Інтерв’ю

Вітольд Шабловський – польський журналіст, чиї книжки «Вбивця з міста абрикосів», «Наша маленька ПНР» добре відомі українським читачам, є частим гостем в Україні. Не оминув він увагою і тематичний форум художнього репортажу на цьогорічному Форумі видавців, де дискутував про репортаж без кордонів, презентував українське видання книжки «Танечні ведмеді» та розмовляв із Читомо про труднощі й переваги роботи репортера, свій перший репортаж та найсвіжішу книжку на резонансну тему «Справедливі зрадники. Сусіди з Волині».

– Література факту в Польщі впевнено утримує позиції впродовж багатьох років. Очевидно, що сьогодні у журналістів більше свободи й більше можливостей, ніж в часи становлення жанру. Як це вплинуло на їх працю?

– Це, звісно, правда, що колись було менше свободи, однак зараз працювати в жанрі репортажу теж не суперлегко, хоч тут мова йде скоріше про фінансові труднощі. Репортаж страшенно дорогий, і це все ускладнює: треба раз, а то й кілька, поїхати до іншої країни, інколи доводиться ще й наймати та годувати перекладача, до всього така справа потребує багато часу, треба налагоджувати контакти… Це все потребує значних коштів і якогось такого моменту в житті, коли можна собі таке дозволити.

Основна проблема з плином часу залишається тією самою, попри те, що деякі речі змінились, не змінилась тотальне залучення в процес, зайнятість 24 години на добу. Праця репортера є сама в собі певним зневоленням, це вкорінено в ній. Тому є багато людей, які вилітають з професії досить швидко, пробують це робити рік, два, три, а потім ідуть шукати чогось іншого. Ті ж, хто залишаються, розуміють, що це не просто праця, це – стиль життя.

Колись було мало таких людей, як Ришард Капусцінський, бо для того, аби виїхати за кордон, треба було дуже постаратися: дістати паспорт, подолати низку перешкод. Загалом, такі можливості мало всього кілька осіб на всю Польщу. Сьогодні кожен може їхати куди-завгодно й писати звідти все, що хоче і як хоче, та виявляється, що тих, кому справді є що сказати, і зараз не так багато.

– В Україні зазвичай згадують американську й польську школу художнього репортажу, ставлячи їх студентам за приклад. А на які закордонні зразки орієнтують польських журналістів?

– Кожен має свої зразки, бо зараз, дякуючи видавництвам «Czarne», «Znak» та іншим видається багато закордонних репортажів і вже не можна виправдовуватися тим, що не читав чогось, бо не було. Маємо справді багато доброго репортажу. Особисто мене надихає робота трьох авторів: поляків Маріуша Щиґела і Ханни Краль, а також американки Кетрін Бу.

Кетрін написала книжку «Вічна краса: Життя, смерть і надія в мумбайських нетрях». Вона жила в Індії протягом 5 років, ходила до людей з нетрів, зустрічалася там з дуже бідними родинами звичайних збирачів брухту, саме хлопчина-підліток з такої родини і став головним героєм оповіді. Кетрін Бу зробила з цього таку книжку, яка читається з широко розплющеними очами і висолопленим язиком. Просто не можна надивуватися з того, як вона осягнула філософію життя тих людей, як вловила їхні думки. В книжці є такий момент, коли головний герой, підозрюваний поліцією у вбивстві, дає свідчення.

Кетрін пише, що полісмен мав того дня бліде обличчя, бо не випив таблетки, хоч мав проблему з серцем. А я собі думаю, що того просто не може бути! Не можна того знати! Гаразд, можна сказати, що полісмен мав бліде обличчя, бо так сказав головний герой, але що не випив таблетки… Пізніше, коли робив з нею інтерв’ю до «Газети виборчої», я запитав про цю деталь. На що Кетрін відповіла, що для того, аби добре написати про головного героя, вона розмовляла з 50 різними людьми, в тому числі з полісменом, який запам’ятав розмову з хлопцем, бо забув випити таблетку і через це почувався недобре. Для мене саме це – велика література.

Щодо Ханни Краль, то я вважаю, що якщо говорити про репортажі, то ніхто так добре не писав про Другу світову війну, про Голокост, як вона. А Маріуш Щиґел – то просто геній слова, він би посидів тут півгодини, а потім би пішов і написав невеличкий літературний перл.

Читайте також: Художній репортаж: факт чи вигадка

– Інколи журналісти дозволяють собі домислювати щось в репортажах. Наскільки це припустимо?

– Ні, щось вигадувати – недопустимо. В такому разі треба змінювати професію і йти в художню літературу, тим паче, що письменники, які пишуть твори художньої літератури, загалом почуваються краще, ніж письменники, які пишуть нон-фікшн. Це праця приємніша, легша, не треба нікуди їхати, ні з ким розмовляти, ні до кого дзвонити, нищити собі нутрощі алкоголем…

Я, наприклад, пишу репортажі з двох причин. По-перше, мені страшенно цікаві люди, справді цікаво, що в них в голові, як там все «умебльовано», ця цікавість є таким собі мотором, що спонукає мене до праці. По-друге, я просто не вмію вигадувати. Колись пробував написати якесь оповідання і воно вийшло дуже нудним. Не здатен я на вигадки, а от коли маю живу людину, говорю з нею, описую її, то це виходить значно краще, читачам подобається, і я цілком задоволений.

Коли ж комусь добре вдається вигадувати, то його може чекати значно краще життя в художній літератури чи белетристиці, бо література факту, попри все, в нас недооцінена, це такий собі межовий, прикордонний жанр. Але, можливо, щось і зміниться в майбутньому, от минулого року Свєтлана Алексієвич отримала Нобелівську премію, а ще 10 років тому літературні нагороди майже не присуджували за репортажі.

Для мене дивно, що репортажі для людей – це література категорії «Б», щось другорядне

От є любовні романи, горрори і репортаж. А правдива література – це Достоєвський чи щось подібне. Хоча, правду кажучи, Достоєвський часто писав як репортер, особливо, коли описував, привідкривав життя Москви, він мав око репортера. Загалом, добра література часто поставала тоді, коли її писали люди, які мали в собі таку репортерську жилку.

– У центрі репортажу, на вашу думку, мають бути події чи люди?

Для мене в центрі репортажу завжди люди. А події – це ж не якісь абстракції, що висять в повітрі, їх теж творять люди. За подіями завжди стоять люди, їх емоції, відвага, ідеї, принципи…

Я завжди найохочіше пишу про людей, намагаюсь робити так, щоб у мене було якомога більше героїв, спочатку подаю короткий вступ – що це за людина, як виглядає, де зустрілися, а потім просто передаю їй слово.

– Це і є рецепт вдалого репортажу від Вітольда Шабловського?

– Треба писати тільки про ті речі, які людину цікавлять. Розумію, що це велика рідкість, навіть розкіш. Але навіть якщо працюєш щоденно в якійсь редакції, виконуєш поставлені завдання, чи пише матеріали на теми, рекомендовані редакцією, то добре мати хоча б один проект для себе, що відбирав би якихось 1-2 години часу на день.

Це має бути проект, який захоплює і над яким хочеться працювати, на тему, з якої вже прочитано всі книжки, і ти не можеш дочекатися, коли вже почнеш писати про це, зустрічатися з людьми. Це найважливіше. Без такої пасії, шаленства не буде хорошого репортажу. Так, він може бути непоганим, навіть добре читатися, однак хорошим він буде тільки тоді, коли тема тягне тебе, як собака на повідку, але як тягне, так і душить, коли не можеш тим займатися. А окрім цього, треба читати хороші вірші і хорошу літературу, щоб добре володіти мовою.

Читайте також: Український художній репортаж: Донбас, Лаос, Стрий, Китай

– Чи пам’ятаєте, коли і про що ви написали свій перший професійний репортаж?

– Як кажуть у Польщі, я одразу видряпався на високого коня, бо я поїхав в Туреччину і написав репортаж про те, як зустрівся з родиною чоловіка, що вчинив замах на Папу Римського Івана Павла І. Це був мій перший в житті репортаж. Коли я їхав туди, то не мав жодного поняття про те, як пишуть репортажі, тому звернувся за порадою до людей, котрим, як на мене, це добре вдавалось. Зустріч з сім’єю Алі Аґжі була дуже цікава, виявилось, що вони зовсім по-іншому дивляться на Папу і на замах на нього, по-іншому сприймають Польщу, ніж нам то уявлялося.

Тут також варто зазначити, що насправді в Папу стріляли двоє людей. Перший, Мехмет Алі Аґжа, потрапив дуже близько до серця, а другий, Орал Челік, влучив в палець, але куля тільки злегка подряпала шкіру, не завдавши великої шкоди.

Зрештою, настав день, коли мій перший в житті репортаж опинився в газеті. І от я сиджу, клікаю, і чекаю, чи з’являться якісь коментарі. Нема. Тисну «Оновити». Нема. Оновити. Оновити. Оновити. Нема. За увесь день не з‘явилося жодного коментаря до такого чудового репортажу, жоднісінького коментаря про те, що поляк, молода 26-річна зірка, кажу іронічно, висхідна зірка журналістики, вперше поїхав і поговорив з сім’єю Алі Аґжі, і зробив такий хороший репортаж!

Уже аж під вечір з’явився врешті тільки один коментар. Хтось написав злостиво: «Чи Орал Челік – це брат Анала Челіка?». Я тоді подумав, що заплачу. «Чи Орал Челік – то брат Анала Челіка?» І смайлик. Все, що я отримав за мою велику працю – це якась мала злосливість? А я ж собі думав, що буду йти вулицею, і люди мене впізнаватимуть як людину, що говорила з сім’єю Алі Аґжі. Ось так. Добре це запам’ятав.

Але також я пам’ятаю, що першим читачем того тексту був Маріуш Щиґел, мій великий ідол. Коли Маріуш подзвонив мені, і я усвідомив, хто то говорить, то в мене задрижали ноги, а тоді він сказав: «Слухай, цей текст чудовий», і в цей момент я вже танцював внутрішній танець радості. То вже пізніше я дізнався, що Маріуш Щиґел завжди каже, що текст чудовий, навіть якщо він таким не є, однак після цього може додати щось на кшталт «…але не для нас», або ж «…але мусиш попрацювати над ним ще 2-3 місяці». Та в моєму випадку все було добре і текст опублікували.

– Разом із дружиною Ізабелою Мейзою ви здійснили подорож у соціалістичне минуле Польщі, результатом чого стала книжка «Наша маленька ПНР». На які ще перевтілення вам доводилося йти задля хорошого матеріалу?

– Коли Польща увійшла до ЄС, то поляки почали масово виїжджати на заробітки до Великобританії, і свій третій репортаж я написав після того, як поїхав туди й пропрацював місяць в TESCO. Окрім цього, більше не доводилось змінювати професію таким чином.

Коли ми з Ізою написали «Наша маленька ПНР», то в Польщі почало виходити більше подібних книжок, почалась якась така мода. Хоч коли ми тільки планували це, всі стукали по голові й казали, що нам не вдасться. А як вже зробили, то часто доводилось чути, що хтось зробив подібний репортаж чи написав книжку, що є ціла маса людей, які їхали кудись, приміряли на себе інші ролі. І це добре, це така журналістика перевтілення, яка була в Польщі малопопулярна, але, як мені видається, зараз набирає обертів. Спостерігаю за цим з великою цікавістю.

В Україні люди теж поволі починають роботи такі речі. Пам’ятаю ще за часів Євромайдану один мій колега написав репортаж про те, як був в Беркуті, пізніше вийшов його текст з Волині про те, як він шукав бурштин з копачами. Це дуже цікаві речі і дають змогу побачити більше. Бо коли приїжджає журналіст, репортер, то люди соромляться, не знають, що сказати, що можна говорити, а що – ні, коли входиш в це середовище, стаєш його частиною, декорацію, тлом, то з тобою зовсім по-іншому розмовляють.

 – У Польщі 14 вересня вийшла ваша нова книга з неоднозначною назвою «Праведні зрадники. Сусіди з Волині» («Sprawiedliwi zdrajcy. S?siedzi z Wo?yniа»), присвячена Волинській трагедії. Чому ви взялися за неї? Яку мету ставили?

– Коли я довідався, як багато українців допомагали полякам під час Волинської різанини, переховували їх в своїх будинках, стодолах, коморах, і як багато поляків завдячують своїми життями сусідам-українцям, мені стало соромно. Поляки пишаються тим, що найбільше з усіх націй рятували євреїв, що в меморіалі «Яд Вашем» багато дерев – це польські деревця, що маємо найбільше медалей, дипломів за порятунок євреїв. Як нас хвалять, то тішимося, але не відповідаємо тим самим. Якщо маємо людей, які нас рятували, і яким ми завдячуємо життям, то не вшановуємо їх у відповідний спосіб.

До того ж тривалий час ніхто не говорив про проблему з Волинню. Коли я тільки починав над цим працювати, всі дивувалися з того, бо ніхто на той час цією темою аж так не цікавився. Протягом багатьох років я часто приїжджав в Україну, маю тут друзів і мені подобається тут бути. І я просто відчув, моя інтуїція підказала мені, що ця тема незабаром стане важливою. Я дуже хотів написати не про тих, хто вбивав, а про тих людей, які рятували, хотів, щоб ця книжка стала мостом між поляками й українцями. Ми не мусимо увесь час сперечатися про те, хто кого більше скривдив, хто кому більше нашкодив, треба пам’ятати й про те, що в найважливіші моменти ми робили й добрі речі один одному.

Я не хотів з’ясовувати, як і чому стались ті події, хто в них винен: українці чи поляки. Моя особиста думка така, що поляки дуже погано ставилися до українців перед війною, та аж ніяк не пояснює і не виправдовує звірства, вчинені пізніше щодо них. Це моя думка, я можу її висловити в розмові, але не хотів, щоб вона проступала в книжці.

Читайте також: Історія нас не розсудить, або про українців у Польщі та поляків в Україні

– Як довго ви працювали над книжкою? Скільки часу провели на Волині?

– Я працював над книджою 3 роки. В Україні за той час був 16 чи 17 разів і якщо підсумувати всі ті візити, то вийде з півроку, а то й 8 місяців.

Вдома, у Варшаві, я маю мапу Волині, куплену колись на станції ОККО. На тій мапі я завжди ставлю крапку, коли відвідую якесь село чи селище, і зараз там просто крапка на крапці. Якщо я знав, що було урочище Гай і там була різанина, то об’їжджав всі довколишні села в пошуках історій людей, які рятували поляків.

Інколи це був виїзд на 2 тижні, але й траплялося так, що я прокидався рано, за вікном світило сонце, ніяких важливих справ до роботи не було, тож я сідав в машину і їхав до моїх бабць і дідусів. Проводив у них цілий день, ночував, вранці ще трішки говорили, а надвечір я вже повертався до Варшави. Були й такі виїзди.

Мене дуже захопила ця тема. Я вважаю, що вона дуже важлива, що Волинь – наш спільний, українців і поляків, урок, який нам треба вивчити, а для цього треба якнайбільше розмовляти про це. Не мусимо у всьому погоджуватися, кожен може залишитись при своїй думці, та маємо поводитись, як подружжя на терапії: кожен говорить своє, але з повагою до того, що інший може почуте інакше. Найгірше – це намагатись перекричати один одного, а допоки говоримо культурно – не мусимо у всьому погоджуватись. Тому я так часто їжджу на Волинь, таким чином хочу свою маленьку цеглинку докласти до того, щоб ми порозумілись у цьому питанні.

– Які історії та людей шукали, адже свідків тих подій майже не залишилось в живих? Важко було переконували людей довірити вам свої спогади?

– Якщо я потрапляв до людей, які когось рятували, то не було жодних проблем. Коли хтось не відчиняв двері, або ж казав, що нічого не пам’ятає, то зазвичай з чогось випливало, що він якось причетний до тих подій. Та оскільки я шукав добрих сусідів, то більшість моєї праці не можу сказати, що приємна, бо то були дуже важкі розмови, люди плакали, частина з них вперше за 70 років говорила про те, що сталося, але ті, кого я шукав, хотіли говорити про це. І то були зворушливі зустрічі.

Зараз, коли я їду туди, то їду як до своєї родини, до своїх бабусь і дідусів. Одна з героїнь книжки, пані Ганя, намагається зараз знайти свою родину в Польщі. Не знаю, знайде вона її чи ні, але я для неї вже є такою родиною, це так відчуваю.

– А хто виступає оповідачем у книзі?

– Трохи я, трохи пані Ганя, яку я щойно згадував. Вона колись жила в селищі Гай, яке було винищено. Українці з сусіднього села приїхали туди поховати людей, і знайшли малу дитину, маленьку польську дівчинку. Одне подружжя, трохи повагавшись, бо це було небезпечно, забрало її до себе й виховало як свою дочку. Дуже довгий час вона про цю історію нічого не знала, та й досі не знає, ким же були її батьки

https://www.youtube.com/watch?v=xu0zHPgM9II  

Але ще одним важливим оповідачем є чеський пастор Ян Єлінек з Купичова, який свого часу рятував абсолютно усіх. Рятував людей. Спочатку євреїв, потім поляків, потім українців, а ще за нагоди врятував кілька німців і кілька росіян. Загалом набереться близько 200 осіб. Якщо їхати до Купичова, то можна побачити церкву, яка колись була євангелістським собором де проповідував Ян Єлінек. А зараз місцеві цього не знають, дивуються, що там хтось такий жив. А тим часом в Польщі завдяки йому ходить зараз кілька сотень людей, але немає ні вулиці, названої його іменем, ні пам’ятника, ні медалі жодної. Герой трьох народів. Дивовижна постать. І ніхто його не пам’ятає. Соромно. Чому ми пам’ятаємо тільки тих, хто стріляв, хто йшов з рушницею, а не тих, хто зробив щось добре?

В Чехії ще живуть люди, які його пам’ятають, я з ними зустрічався. Інші люди також підтверджували правдивість його історій. Мені пощастило знайти й скопіювати щоденники Яна Єлінка, які я власне й використав у книжці. Ці щоденники він, щоправда, писав уже після війни, 30 років потому, тому єдине моє втручання в текст, єдиний застосований щодо нього літературний прийом – я подав щоденники так, наче він писав їх все одразу, у 1943 році.

– У жовтні на екрани польських кінотеатрів має вийти (розмова із Шабловським була у вересні – Читомо) фільм «Волинь» режисера Войцеха Смажовського, який теж розповідатиме про події на Волині й, очікувано, спровокує нову хвилю дискусій. Яка ваша думка щодо цього?

– Думаю, що ми замало знаємо про Волинь: і поляки, і українці. Тому, з однієї сторони радію його виходу, бо це буде гучний фільм і він буде обговорюватися. З іншої сторони, я дуже хвилююся, бо читав кілька інтерв’ю зі Смажовським і мене турбують його висловлювання про те, що його не цікавить тягар польсько-українських стосунків і він, як поляк, просто хоче зробити добрий фільм у польській перспективі.

Особисто я в цій книжці не мав перспективи ані польської, ані української. Я працював на перспективи гуманістичні. Вважаю, що написав би її так само, якби був українцем, чи американцем, чи жителем Кенії. Тому я боюся, що якщо цей фільм зроблений, а так виглядає, з національністю в голові, то він може наробити більше злого, ніж доброго. Питання скоріше в тому, як ми з того фільму скористаємося. Бо він може розворушити в поляків різні емоції. Бо то була страшна річ – Волинська різанина. От ви кажете трагедія, але ж то не трагедія, то різанина, і дуже кривава.

Ми ж братні народи, і зараз немає жодної причини, щоб будити якогось демона. Тому маємо розмовляти багато, але спокійно. А якщо письменник чи режисер вже береться за таку тему, то мусить усвідомлювати, який тягар бере на плечі. Боюся, що Войцех Смажовський такого усвідомлення немає.

– Чи планується видання цієї книжки українською?

– Так, сподіваюся. Бо що то за міст, якщо він має тільки початок, але не має кінця. От в Любліні мала бути поставлена спільна театральна польсько-українська вистава про Волинь. Якби не отримали на неї грант, то, певно, ніколи б так і не зробили. А так мусили шукати якоїсь згоди і врешті поділили фінансування і поляки зробили окремо своє, а українці окремо своє.

Це дуже симптоматично, бо так часто й виглядає розмова на подібні теми. Я дуже зацікавлений в тому, щоб український переклад вийшов. Більше поки сказати не можу, бо все ще на етапі переговорів.

Світлини Євгенії Перуцької

 Вам також буде цікаво прочитати інші матеріали про художній репортаж: 

Воєнна репортажистика: історії, що мають бути розказаними

Художня репортажистика: від Майдану і до сьогодні

Український художній репортаж: Донбас, Лаос, Стрий, Китай

Історія нас не розсудить, або про українців у Польщі та поляків в Україні