Інтерв’ю

Читомо продовжує серію публікацій перекладного проекту видавництва «Вавилонська бібліотека» – це переклади літературної критики, рецензій, аналітики та інтерв’ю з письменниками за виданнями The New York Times, The New Yorker, Paris Review, The Independent та інших. Мета проекту: ввести українських читачів у контекст творчості автора та звернути увагу на найкращі зразки американської та європейської літературної критики.

Переклади виконували студенти профільних факультетів під наглядом викладачів та професійні перекладачі на громадських засадах.

Цього разу читаємо розмову Барбари Ґелб із письменником Джозефом Геллером.

Вступ

«Норовливий старомодний чоловік двадцяти восьми років» – так Джозеф Геллер із проникливим знанням про себе описав своє гіперболізоване альтер-еґо, Йосаріана, цинічного героя-бомбардира з «Пастки-22».

Я знайшла цей опис, коли нещодавно перечитала класичний роман Геллера 1961 року, а також копію рукопису його нового роману, «Час закриття», який вважається продовженням «Пастки-22» і буде опублікований у видавництві «Simon & Schuster» наступного місяця. Цей опис Йосаріана нагадав мені мої перші враження про пана Геллера, якого я зустріла 1974 року, коли з’явився його другий роман «Щось трапилось». Він мене одразу вразив як норовливий старомодний чоловік п’ятдесят першого року. А також він був кумедний та час від часу майже чарівний.

Відтоді минуло п’ять книжок, і пан Геллер еволюціонував у навіть ще норовливішого старомодного чоловіка сімдесят першого року. Упродовж нашого єдиного з ним офіційного інтерв’ю – у 1979 році, якраз перед публікацією його третього роману «Ґолд, або Не гірше за золото» – він намагався виглядати привабливим, очевидно, переконаний у тому, що гарний вигляд допоможе йому краще продати нову книжку. Та щойно він дізнався, що матеріал для статті вже набрався, усі його переможні стратегії зникли.

Текст

Уже двадцять років мені вдається заплющувати очі на його часту похмурість, на ненажерливість за столом і на схильність бурчати, ще навіть не знаючи, про що його спитають. Я залишилася в приязних стосунках з ним не в останню чергу завдяки тому, що вподобала його аномальне почуття гумору та недовірливий погляд на життя – це світогляд, котрий, як він наполягає, не надто змінився від часів написання «Пастки-22».

Протягом багатьох років Джозеф Геллер і його перша дружина Ширлі жили через двір від нас із чоловіком, у багатоквартирному будинку у Верхньому Вест-Сайді міста Мангеттена. (Вони розійшлися 1981 року та отримали розлучення у 1984). Зовсім нещодавно ми стали сусідами на Лонґ-Айленді, де пан Геллер тепер весь час живе з другою дружиною Валері. У 1982 році вона була його медсестрою, коли він намагався оговтатися від страшного неврологічного розладу під назвою «синдром Ґієна-Барре», котрий тимчасово паралізував його.

У той час одужання (і закоханості) пан Геллер ненадовго перетворився на когось справді люб’язного, майже янгольського. Але він швидко призвичаївся до думки, що виживе, і ця люб’язність швидко випарувалася.

Шанувальники «Пастки-22» зустрінуть у «Часі закриття» Йосаріана, котрий знову страшенно намагатиметься втекти від неминучості власної смерті. На початку історії двічі розлучений Йосаріан неспокійно живе в Мангеттені, знаючи, що цього разу ніякого виходу нема. Йосаріану тепер шістдесят вісім, хоча він повинен бути сімдесяти восьмирічним, адже від «Пастки-22», в якій він був двадцяти восьмирічним, мало збігти п’ятдесят років. (Коли пану Геллеру закидають це недотримання хронології, він каже: «Я знаю, та вирішив це проіґнорувати»).

Хай як би там було, навіть у свої шістдесят вісім років Йосаріан занадто старий, аби сидіти голим на дереві, як він робив у «Пастці-22», симулюючи божевілля, котре могло б врятувати його від наступного польоту, від бомбардування, що, як він знав, несло йому смерть.

Тепер він підраховує (разом з паном Геллером), що, якщо пощастить, має ще сім років, перш ніж почне розкладатися, і найкраще, що він може при цьому зробити, – це заперечувати, заперечувати, заперечувати, тобто робити те, у чому не тільки Йосаріан, а й сам пан Геллер вправлявся усе своє життя. Незадовго після знайомства з ним пан Геллер порекомендував мені книгу, котру вважав одкровенням. Це було «Заперечення смерті».

Усе ще живі у «Часі закриття» також Майл Мудренджер, офіцер і майстер бізнес-розрахунку, котрий тепер перетворився на мільярдера і продає зброю в глобальних масштабах; права рука Майла, колишній РПК Зелензим; а також завжди смиренний капелан Святмен, котрий стає секретною зброєю, відколи лікарі виявляють, що в нього замість сечі оксид дейтерія.

Читайте також: Поза межами видимого: Цікава кар’єра Олдоса Гакслі. Частина 1

Це незвично, коли автор пише продовження до власного класичного твору, і ще рідкіснішим є те, що він оповідає про події, які сталися через кілька десятиліть після тих, які він розповідає. Знову вступаючи, у переносному сенсі, у боротьбу з власною смертністю в «Часі закриття», він у хорошій формі як на свій сімдесят один рік. Він реґулярно займається спортом. Голова його вкрита пухнастим сивим волоссям. І він знову намагається справляти гарне враження напередодні публікації. Нещодавно пан Геллер погодився відповісти на кілька запитань (і уникнути відповіді на деякі інші) про те ризиковане повернення, на шлях якого він став сім років тому.

– Ви мусили усвідомлювати, що спроба написати продовження такої відомої і схвально сприйнятої книжки, як «Пастка-22», книжки, продажі якої нараховують мільйони, – це гра, ставки якої доволі високі. Хіба Вас це не турбувало?

– Ні, не турбувало, хоч я був свідомий певних обмежень і певних можливостей та ризиків, на які йду. Я знав, що новий роман не повинен наслідувати попередній, той, на якому він був заснований. Події «Часу закриття» відбуваються через п’ятдесят років. Роман мав суттєво відрізнятися, аби виправдати власне існування.

– Я здивувалася, коли впізнала тільки деяких персонажів з «Пастки-22» у «Часі закриття». Як Ви визначали, від яких персонажів відмовитися, а яких, окрім Йосаріана, розвивати далі?

– Я обійшов увагою більшість з тих персонажів, бо вони не пасували до моєї концеції нового роману. У ранніх чернетках я справді збирався включити полковника Пескарта (командира групи, котрий збільшував число вильотів), бо потребував деяких військових для моїх сцен у Вашинґтоні. Проте на час оповіді він був би вже дев’яносторічним і неправдоподібним героєм. Це мав бути роман, сам Йосаріан у якому був би тільки частиною, інкорпорованою у ширше полотно нашої сучасності.

І якщо «Пастка-22» починається з Йосаріана, то «Час закриття» розпочинається з оповіді від першої особи, чоловіка на ім’я Семмі Зінґер, котрий стає фокалізатором роману.

Він проголошує масштаб і концепцію цього роману у першому реченні: «Коли люди нашого віку говорять про війну, то не про В’єтнамську, а про ту, що вибухнула більше ніж півстоліття тому і прокотилася майже усім світом». У моєму баченні книги, яку я хотів написати, Семмі Зінґер був першорядним наратором – і набагато надійнішим, ніж Йосаріан.

– Від особи Семмі Ви вперше пишете серйозно про сповненого жаху, автентично єврейського персонажа, а не про таких символічно відчужених персонажів, як Йосаріан, цей комічний асирієць, або відірваний від власного коріння Слокум, котрий будь-де почувається не на своєму місці, чи не так?

Я не згадую євреїв з «Ґолда, або Не гірше за золото» – це карикатури, або з «Відомо лише Богові» – то біблійні пародії. Чи правильно я припускаю, що Ви хотіли цього разу написати про Джо Геллера, зневіреного літнього єврея, який озирається на власне життя?

– Мені здається, це перший раз, коли я написав серйозно про єврейських персонажів. І це перший раз, коли я взагалі писав серйозно, а не сатирично, про шлюб. У цьому романі у двох персонажів – Семмі та його друга, Льюїса Рабіновіца – виникає геть інший рівень чуйності з їхніми дружинами, а через них – і з їхніми дітьми.

Цим я підкреслюю, що шлюб – це найбільш задовільний стан. Семмі і Лев обидва кохають своїх дружин, так би мовити, обожнюють їх і покладаються на них. «Час закриття» розглядає шлюб як оптимальний, бажаний стан. У Йосаріана цього немає.

– У цих персонажів таке саме минуле, що й в Джо Геллера: дитинство на Коні-Айленд, незаможні батьки-імміґранти. Але потім на Вас більше схожий Йосаріан, – котрий, як ми дізнаємося з «Часу закриття», розлучений і був кимось на зразок Дон Жуана; він висловлює багато Ваших доволі цинічних поглядів на суспільство, політику та сексуальні стосунки.

Він також у багатьох аспектах переймає Ваші обережні – і навряд чи теплі – стосунки з сином. І це не кажучи про роман з медсестрою, який нагадує Ваші залицяння до Валері. Чи Йосаріан і Семмі – це дві протиборчі сили всередині Джозефа Геллера?

– Ні… Так. Це не автобіографія. Суб’єкт цього роману – не я, хоча в цій конкретній книжці я використав більше деталей власного досвіду та минулого, ніж у будь-якій попередній. Семмі змальований з мене та мого друга Джеральда Бройді, для якого я писав рекламні тексти у журнал «Time» наприкінці п’ятдесятих і з яким досі бачуся.

Багато деталей в історії Семмі походять з мого власного життя та досвіду роботи. Багато рис, котрими я наділяю Йосаріана, також є продуктом моїх життя і досвіду.

– Ви погоджуєтеся з тим, що такий самоопис Йосаріана у «Часі закриття» точно описує Джо Геллера: «Чоловік, котрий любить бути переважно на самоті, багато думає і часто мріє, насправді не надто прихильний до такої форми товариських стосунків, як «давати-і-брати», надовго впадає в замислену мовчанку і байдужий до всього, про що йому хтось розповідає»?

– Так, це я.

– Якщо Ви такий відвертий, чи не поясните, яке значення в «Часі закриття» має те, що синів усіх трьох головних героїв – Семмі, Лева і Йосаріана – звуть Майклами?

– Це натякає на ефект спільного досвіду, проте я не хочу інтерпретувати символічні чи естетичні елементи книжки, поки вона не вийшла з друку; ці інтерпретації робитиме сам читач.

– Я більше не проситиму Вас інтерпретувати символізм, навіть символізм того, що Ваш підземний ландшафт Автобусного терміналу Портового управління в Мангеттені очевидно репрезентує Аїд, а сам термінал – з його ордами бездомних, з його утікачами, з його гріхами і його поліцейським департаментом – є такою собі рікою забуття Лімбо, якщо не пеклом.

Дозвольте спитати натомість, як Ви збирали матеріал про це. Усе було дуже переконливо описано.

– Я знайшов дуже гарного дослідника, Кена Міллера, котрий надав мені власні описи, а також подивився газетні та інші письмові матеріали для мене.  Я жодного разу не проходив навіть біля терміналу задля цієї книжки. Я був усередині один-єдиний раз і дуже давно, я тоді навідував людину на ім’я Льюїс, як у книзі, коли він страждав від хвороби Ходжкіна, у місці, до якого найкраще діставатися автобусом.

Так само і з інформацією про поліцейські процедури в терміналі, а також з докладним описом усіх рівнів терміналу – вони взяті в нашого спільного друга Джеррі Маккуїна, котрого Ви, ймовірно, впізнали як прототипа Ларрі Макбрайда з «Часу закриття». Він – екс-поліціянт з чутливим серцем, котрий пішов у відставку з поліційного департаменту і в цьому романі виступає ще чутливішим наглядачем у Портовому управлінні. Згодом Джеррі запевнив мене, що там не було ніякого підвалу, тож я винайшов його.

Читайте також: Дух свавілля: Війна Вітольда Ґомбровича проти кліше

– Отже, Джеррі Маккуїн все ще корисний для вас. Ви пам’ятаєте роль, котру він зіграв у першій ночі, коли Ви вийшли надвір, коли тільки почали оговтуватися від синдрому Ґієна-Барре?

Ви привели Валері до себе додому в якості медсестри. Це було десь дванадцять років тому.

– Чи це не та ніч, коли ми пішли до «Російської чайної лавки»? Я не міг ходити, бо ще пребував у інвалідному візку.

– І у Вас все ще були проблеми з мовленням і з жуванням. Я не вірила, що Ви справді наважилися піти на обід у Вашому стані.

– Навколо мене були люди, котрі піклувалися про мене. Я знав, що це допоможе.

– Так, але Ви були так само здивовані, як і всі ми, коли Джеррі мовчки спрямував машину до узбіччя і заїхав нею на тротуар, зупинивши всього в декількох метрах від входу ресторану, вискочив, схопив Вас на руки і заніс усередину.

Я ніколи не бачила Вас таким сповненим ентузіазму, таким справді радісним. Мені завжди здавалося, що тієї ночі Ви були ближче до ейфорії, ніж коли-небудь.

– Це було більше, ніж ейфорія, це було справжнє щастя.

– Ви цікавилися кожною деталлю своєї хвроби, щойно почали одужувати, чи не так? Ви навіть написали про це книгу «Не до сміху». Хвороба – тема, що пронизує кожну Вашу книжку.

Йосаріан, тоді і тепер, ненормально обізнаний з найдрібнішими симптомами різних прихованих хвороб, настраханий тим, що має хвороби – або скоро їх підхопить, – та вперто перевіряє себе в лікарнях. Звідки ця одержимість хворобою?

– Ніхто точно не знає, що формує особистість. Але я маю здогади. Я міг би стверджувати, що одержимість з’явилася, коли мій батько помер під час невдалої операції, мені тоді було п’ять років.

Небагато є тих, хто досі дотримується фрейдистських моделей теорії розвитку. Я теж не їх прихильник. Я можу назвати людей, чий батько помер і хто не став цим патологічно одержимий. І навпаки, є інші, котрі так само одержимі і чиї батьки не помирали передчасно.

Мені дуже складно знайти конкретну причину цієї чутливості до хвороби, котра так наполегливо виявляється у моїх творах. Що вона там є, я знаю.

Вона зі мною все життя. Але ці страхи з віком меншають, і після Ґієна-Барре я вже не так боюся хвороби. Я ніколи не був іпохондриком. Усе життя ходив до лікаря тільки тоді, коли мав сильні симптоми – а це траплялося доволі нечасто.

– Трохи раніше Ви сказали, що пишете не про себе, що «Час закриття» не автобіографічний, і все ж, здається, навмисне прикликаєте увагу до автобіографічних аспектів кількома посиланнями у новій книзі на персонажа на ім’я Джо Геллер, навіть згадуєте добре відому боротьбу Джо із синдромом Ґієна-Барре.

– [Трохи дратуючись] Ці автобіографічні деталі з реальності покликані підтримати фактичний вимір книги, котра за своєю сутністю є художнім вимислом.

Читайте також: Один у полі воїн: Вільям Бойд про Вільяма Ґолдінґа

– До питання автобіографічних деталей. Я помічаю, що в цій книзі у Вас є мати, котра стримано і беземоційно прощається зі своїм сином-солдатом (Семмі), а потім, коли він зникає з обрію, вдаряється у неконтрольовані сльози й горе.

Це щось, що, як Ви колись мені розповідали, насправді сталося між Вами та Вашою матір’ю, щось, що Вас сильно вразило.

– Так. Але на той час це мене не шокувало. Мені через багато років розповіла про це моя сестра.

– Що має справді переживати Йосаріан у «Часі закриття», коли спускається разом із Макбрайдом глибоко в надра Автобусного терміналу Портового управління і опиняється в дивній компанії, зокрема компанії багатьох мертвих письменників?

– [Посміюючись] Те, що він переживає, – це розлад судин головного мозку, транзисторна ішемічна атака, від якої в людей з’являються галюцинації. Увесь епізод – це галюцинаційний досвід. Однак ті речі, котрі приходять йому під час галюцинацій під землею, можуть мати значення, що виходить за рамки буквального.

– Гаразд, то тут сказано, що бути в компанії інших письменників – усе одно, що бути в пеклі?

– Ні. Але візьміть до уваги різні рівні, на яких ми зустрічаємо цим письменників: є рівень для тих, котрі, як ми знаємо, страждали від депресії, є рівень для самогубців, є для алкоголіків – а є для Кафки і Пруста. Можливо, цим я натякаю, що життя романіста – навіть успішного романіста – надто часто буває пеклом.

– Я запитую, тому що пам’ятаю, як Ви мені колись розповідали, що, за Вашим досвідом, романістам не надто комфортно в товаристві одне одного.

– Слушно, комфортним це не видається. Ми не заводимо близької дружби, щонайменше нічого подібного немає між тими, кого я знаю. А може, їм просто не подобається бути зі мною.

– А Вам з ними подобається?

– Мені справді здається дещо дивним, що так багато американських романістів кінець кінцем впадає у стан відчаю.

Нам весь час повідомляють про випадки алкоголізму, депресії або самогубства. Я не впав у цей стан – поки що. Психологічно я тримаюся доволі добре – чи так мені здається.

– Ваші непоодинокі алюзії на «Смерть у Венеції», як на мене, – цікавий літературний ключик до Йосаріана і його одержимості смертю, також Ви використовуєте «Перстень Нібелунґа» Ваґнера як музичний контрапункт – але чи не проводите Ви надто притягнуту аналогію між Йосаріаном та Зіґфрідом?

– Атож. І Йосаріан знає, що це тільки дитяча забавка, коли він розширює цю паралель.

– Ви хочете сказати, що прирівнюєте смерть Йосаріан – і, якщо ширше, Джо Геллера – до «Сутінків богів»?

– Ні, це не просто Йосаріан, для свого роману я створив Йосаріана у розпал тієї атмосфери катастрофізму. Якщо в романі є головна теза, то це те, що все йде до свого завершення. Звичайно, приходить кінець і Йосаріану – і мені, і Вам – і цілому поколінню, котре пережило Другу світову війну. Якщо у Вас були якісь сумніви щодо цього, повторна поява розвалин мого віку і старших на недавньому святкуванні «Дня Д» мала розвіяти їх.

Читайте також: «Всесвіт однієї людини»: Дональд Барр про «Уот» Семюела Беккета

– Та чи всерйоз Ви маєте на увазі те, що кажете від особи Йосаріана, ніби у Вас є мрія знати, що, ідучи з життя, Ви забираєте з собою усіх – або, радше, що після Вашого знищення нікого не повинно також залишитися?

– Ні. Звісно, ні. Гадаю, це твердження у книзі насправді звучить інакше. Майл питає Йосаріана: «Вам зараз справді важить, чи світові настане кінець одразу після Вашої смерті?» А Йосаріан міркує і відповідає правдиво: «Ні».

– А чи не втішаєте Ви себе в той же час думкою, що померлі, до яких Ви пізніше, якщо не раніше, доєднаєтеся, можливо, цікавіші і ближчі Вам, ніж живі? Що побачитеся з усіма цими чудовими письменниками, котрі сновигають підвалом терміналу?

– І знову ні. Я б не хотів бути з п’яницями, невдахами та суїцидниками, котрих, як він гадає, бачить там Йосаріан. Я б, скоріше, був із Куртом Воннеґутом, Норманом Мейлером або Гором Відалом. У нас хоча б спільне минуле.

– Повернемося до Автобусного терміналу Портового управління як символу пекла…

– Він символічний, Ваша правда, однак водночас дуже реальний і присутній тут. Автовокзал – це пекло на землі.

– Але в той же час у цьому підземному житлі мертвих Ви відтворили ідилічний Коні-Айленд Вашого дитинства – з його парком розваг і запаморочливою каруселлю, з «американськими гірками» та усіма цими привабливими атракціонами та іграми. Це звучить як Ваше уявлення про рай.

– Ну, Семмі та Лев – ба навіть Йосаріан – згадують про Коні-Айленд як про напрочуд щасливе місце, в якому вони виросли.

– Чи маю я рацію, коли зауважу, що в «Часі закриття» менше їжі, ніж у інших романах?

– Так, там менша увага приділена їжі. Це не вкладалося в загальну картинку.

Читайте також: Джон Фаулз: віртуозний автор «Колекціонера» та «Жінки французького лейтенанта»

– Але ж у Вас наприкінці є бурлескна сцена весільного застілля на автовокзалі, – розкішний обід, а майже одразу після нього щедра вечеря.

– Це вкладається в картинку.

– Ви досі двічі вечеряєте?

– Якщо пропонують. Я можу відчути шалений голод після ситної страви. У мене, як і в Йосаріана, відмінне травлення.

– «Час закриття» – це твір-підсумок? Ваша «лебедина пісня»?

– Підсумок – так. «Лебедина пісня» – ні.

– Чи Ви писатимете ще романи?

– Мені не лишається нічого іншого.

Переклала Ганна Гнедкова за редакцією Мірека Боднара

Переклад за публікацією The Guardian, «Cath-22 Plus: A Conversation With Joseph Heller», by Barbara Gelb, August 28, 1994