Інтерв’ю

В рамках організованого Goethe-Institut в Україні проекту «Три візії коміксів» до Києва навідався відомий німецький коміксист, укладач комікс-антологій та викладач предмету «Комікси та ілюстрації» в касельській мистецькій школі Кай Пфайффер. Художник провів воркшоп для ілюстраторів, прочитав лекцію про міжнародну комікс-сцену для всіх охочих.

Читомо він розповів про національну специфіку коміксів, відхід від традиції і комерційну складову такого продукту, а також поділився історією створення власного коміксу про Чорнобиль (який видали в Японії, але про який майже нічого не знають в Україні).

– Найбільші ринки коміксів сформувалися в Франції, США та Японії. Крім того, для кожної з цих країн притаманний свій особливий стиль, така собі національна специфіка, національна школа коміксів. Чи актуальний це розрізнення стилів і досі? Чи існує німецька школа коміксів?

– Звісно, ми цілком можемо говорити про національні традиційні школи коміксів. У США, наприклад, бачимо спочатку притаманні для старих газет і журналів комікс-стріпи, трохи пізніше постала вся ця супергеройська тематика, крім того, були й андеґраундні комікси…

У Німеччині та інших країнах, що мають порівняно невелику комікс-індустрію, спостерігається значний вплив цих традицій, та попри це, ми намагаємось створювати щось по-своєму особливе. Та це аж ніяк не можна схарактеризувати як один великий стиль, особливо зараз, не можна про молоді німецькі, італійські чи іспанські комікси сказати, що вони всі в межах країни виконані в одному стилі, особливо сьогодні, коли навіть деякі американські та французькі комікси починають ставати більш інтернаціональними.

Особливість німецьких, італійських, скандинавських коміксів в тому, що вони не орієнтуються на одну традицію. Ми дивимося всюди, бачимо багато різних речей, помічаємо відмінності. От береш до рук новий комікс, який, на перший погляд, здається американським, але сильна європейська традиція за плечима коміксиста все ж дає про себе знати, і ти думаєш: «Вау! Це міг би бути американський комікс, але це не так».

А ще є японська манга з її різноманіттям, адже насправді існує дуже багато різновидів манги: від розважальних серій до андеґраундних та експериментальних. Ці комікси завжди мають в собі щось дуже японське, тож ти відразу можеш ідентифікувати їх. Навіть якщо стиль малюнку дещо інший, але вже те, як розповідається історія, вказує на країну-виробника. Це дуже специфічно. У них неймовірно стійка й сильна традиція. Я читав дуже багато коміксів, але лише японські вирізняються настільки очевидно.

Ми маємо досить відому мангу молодого німецького художника, яка стала успішною у нас, а потім її переклали і видали в Японії. Тобто тут ми як губка – вбираємо всі можливі впливи.

Читайте також: Марія Шубчик: Мрію, щоб ми могли говорити на актуальні теми мовою коміксів

– В нинішніх умовах глобалізації спостерігається певний відхід від традиції, так?

– Так. Особливо, якщо говорити про незалежну комікс-сцену та альтернативні комікси. Такі комікси дуже інтернаціональні. Художники-коміксисти хочуть відкривати для себе нове – нові комікси, нових авторів. І цьому дуже сприяє інтернет, що пришвидшує темпи цього культурного обімну. В мережі можна дізнатись все про тематичні фестивалі, побачити й придбати різні комікси, постити свої замальовки на Тамблері, читати й вести блоги на інших сайтах. Тому такий обмін сьогодні дуже-дуже швидкий і налагоджений. Нині навіть юний художник, який ще навчається в художній школі, може легко контактувати з художниками з інших країн.

Я вважаю, що це все дуже впливає на комікси. Не думаю, що на літературу це справило настільки сильний вплив, як на комікси. Якщо з’являється новий талановитий коміксист, то його комікси поширюються планетою миттєво і всі за короткий час вже знають про це.

– Багато коміксів отримують фінансування за допомогою Kickstarter. Як ви вважаєте, краще запустити краундфандингову кампанію чи все ж намагатися видати комікси через видавництво?

– Як на мене, це дуже залежить від проекту. Причиною звернення на Kickstarter  може бути абсолютна незалежність, можливість самому керувати процесом. За такої умови я був би зацікавлений краудфандингом і спробував би Kickstarter чи іншу систему як-от Patreon, де можна попросити в людей допомогти тобі фінансово, спонсорувати тебе. Краудфандинг цікавий як селф-паблішинг. В основі своїй це система передпродажу продукту до його виготовлення, бо часто на такий сайтах ви робите внесок, щоб отримати цю книжку потім.

Це, звісно, цікаво, та особисто я не залучав би краудфандинг для видання книжки коміксів, краще видаватись традиційно, у видавництві. По-перше, бо я не хотів сприяти створенню ситуації, коли видавництва беруться за твою книгу, якщо ти допомагаєш знайти фінансування. По-друге, з видавцями добре працювати через те, організують розповсюдження, що я б не міг так само добре зробити самотужки. Така моя позиція. Та я не маю нічого проти видання коміксистами своїх книг через краудфандинг і продажу книжок до їх видання.

Читайте також: 7 найуспішніших книжкових проектів Kickstarter’у

– Чи видавати комікси в Європі комерційно вигідно?

– Залежить від країни. У Франції комікси дуже успішні й продаються сотнями тисяч, в особливих випадках навіть мільйонами. Та французи й випускають багато нових книжок коміксів. У в кінці 80-х та в 90-х щороку виходило близько 900 найменувань коміксів. А зараз вже понад 5 000.

Цікаво, що при цьому читацька аудиторія залишається незмінною. І наклади видань бестселерів ті ж самі. Але кількість гравців на ринку збільшується, з’являються нові невеликі видавництва і намагаються й собі відхопити шмат цього пирога. Але ж умовний розмір пирога з роками не змінюється, а залишається тим же! Та це досі великий пиріг, як для Франції.

– Так, але ж у Франції стійка традиція коміксів. А як справи з цим у Німеччині?

– Не так добре. У Франції видавництв, що займаються коміксами, все більше й більше. І це добре. Бо якщо ти робиш книжку, то знаєш, що є великий вибір видавництв, а, відповідно, й більші шанси видатись.

У Німеччині є 3-4 видавництва, що видають комікси. У кожного з них можуть бути причини, чому вони не можуть видати ту чи ту книжку зараз. Дуже добре мати можливість обирати, бо коли тобі треба вмовити опублікувати твою книжку одне з трьох видавництв, якийсь автор потенційно менш успішного роману може розіслати свій твір у 20 чи 30 видавництв і мати більші шанси на успіх…

Наклади коміксів в Німеччині теж невеликі. Зазвичай це 1-2 тисячі примірників. 5 тисяч – це вже бестселер.

– Напевно, за таких умов складно зважитись на експериментальні комікси?

– Насправді у Німеччині у 80-х – 90-х роках було дуже багато експериментальних коміксів. Оскільки не було великої читацької аудиторії, то можна було робити все, що заманеться, не ризикуючи її втратити.

У Франції у 80-х ситуація була стабільною, і через те дещо нудною. Вже на початку 90-х почали з’являтись нові видавництва, що шукали нові імена, намагались відкрити якісь нові речі, нові форми, видавали складніші комікси.

Я зацікавлений у всіх типах коміксів, часто я з цікавістю читаю старі серії, просто щоб знайти якість цікаві фішки для себе, це можливість отримати новий імпульс, мотивацію. Особливо мене цікавлять експериментальні комікси, тому я намагаюсь стежити за новою генерацією коміксистів, особливо тих, що працюють в інтернаціональних командах. Це художники які створюють цікаві речі в якісь певній естетиці, часто постять щось на Tumblr . Звісно, це може виглядає експериментальним для старшого покоління, але це також потроху стає новою традицією і це модерно, навіть постмодерно.

Але при цьому твори сучасних художників-коміксистів виглядають для мене нудними. Я бачив багато безтурботних easy-going стилів, це виглядає гарно, але… Я очікую від молодих людей чогось справді нового, очікую, що вони провокуватимуть мене. Але вони насправді не провокують.

Читайте також: Райнхард Кляйст: Я не великий шанувальник супергероїв у коміксах

– Комікси теж мають свою жанрову систему. Наскільки гнучкою вона є, якщо порівнювати з літературою?

– Я думаю, що вони дуже різні. Літературна жанрова система більш стала, дуже захищена. До неї зазвичай ставляться серйозніше, більшість письменників обирають категорію серйозної літератури. На думку спадає дуже небагато знаних письменників, що дозволяють собі гратись з жанрами, експериментувати. Такі речі більше бачимо в поезії, ніж в прозі.

На противагу цьому, в коміксах можна гратися з жанрами як-завгодно і робити це миттєво й значно легше. Можна гратися з реконструкцією жанрів і не боятися наслідків, бо невдалий експеримент в літературі швидше призведе до втрати читацької аудиторії, ніж в коміксі… Загалом комікси значно більше дозволять з ними гратися. Деякі речі, створені моїм поколінням, здаються справді дивними.

– А в чому різниця між коміксом і графічним романом?

– Графічний роман – це всього лише формат, що передбачає компактність, коли всі комікси вміщено в одну книжку, тим самим виключаючи серійність. Як на мене, це скоріше технічний момент, що не характеризує контент.

Буває, виникають непорозуміння, коли люди заявляють: «Це не комікс, це графічний роман!» Наче від того він стане більш поважним. Так, думаю, література доклала руку до того, щоб поширити визначення «графічний роман», так, наче слово «комікс» надто дитяче і тому не личить поважним текстам. Це комічно.

Існує переконання, що коли назвати свій твір графічним романом, то це виглядатиме переконливіше для потенційного видавця. Таким чином поняття «графічний роман» стає наче ребрендингом коміксу. Та нехай вже, якщо це працює як маркетинговий інструмент… Але ж це не привід не називати графічний роман коміксом.

Інколи доходить до абсурду. Наприклад, коли робиш для журналу 1-2 сторінки коміксів як адаптацію певної частини історії, то це не можна назвати ілюстрацією, це сторінка коміксів. Але, уявіть собі, це пропонують назвати графічним романом. Звісно, графічний роман на 2 сторінки. Дурнувато якось. Ніколи б так не сказав.

Читайте також: «Маленький засранець» та інші німецькі комікси

– В Україні є кілька досить поширених стереотипів про комікси, мовляв, комікси – це не серйозна література, вони виконують тільки розважальні функції і є частиною масової культури. Чи доводиться в Німеччині боротись з подібними стереотипами?

– Знаєте, в Німеччині є старі люди, які мають таке ж уявлення. Та якщо ви знаєте хоч трохи про комікси, то розумієте, що це вже не просто продукт мас-культу. Багато коміксів насправді мають досить невелику читацьку аудиторію.

Я співзасновник Німецької асоціації коміксистів в Берліні. У нас є визначена чітка структура, ми можемо реалізовувати якість проекти, можемо допомогти, якщо до нас звернуться по допомогу. І деякі представники асоціації пройшли в сенат Берліну і в культурному секторі піднімають питання про можливість виділення коштів для фінансування коміксів як виду мистецтва. Таке фінансування має література, музика, фільми… І тут справа не тільки в грошах, а й у визнанні коміксів, бо комікси заслуговують визнання. Це було б цілком нормально, якби коміксисти могли як і інші митці подати заявку на фінансування свого проекту. Бо зараз для коміксів ми не маємо нічого, хіба що інколи отримуємо дрібку з фонду, виділеного на літературу. Тобто це дуже-дуже маленькі можливості.

Неодноразово траплялося чути від політиків запитання про те, на які комікси нам потрібні гроші. «Чи такі комікси не містять нічого паскудного? Чогось, що було б не дуже добре для дітей?» Тобто нам доводиться ще й пояснювати чи наші комікси «хороші». Але ж такого ніколи не питають про літературу! А ми завжди чуємо: «А що ж це за тип коміксів? Це не погані комікси?». Це важкі дискусії.

Також у нас є коміксисти, які малюють розважальні або супергеройські комікси, і доводилось стикатися з тим, що вони думають, наче ми проти них, наче ми ставимо себе вище, бо малюємо серйозні речі. Я був вкрай здивований таким ставленням.

Читайте також: Потрійне «Ось!», або Декілька поглядів на комікс-журналістику

– В Україні також видано кілька графічних романів, що є варіаціями на тему українських супергероїв. Як ви вважаєте, це добре чи погано? Чи варто продовжувати в цьому ж напрямку?

– Більш доступно і цікаво починати, коли ти розвиваєш свій тип історії, намагаючись наслідувати системи іншої культури, як у випадку з супергеройськими коміксами.

Для мене це скоріше випадковість в історії коміксів. Супергеройські комікси були досить популярними в США від початку, коли вони з’явились в 40 – 50-х роках. Насправді популярними вони стали в 60-х. І, як наслідок, видавництва, що їх випускали, цілком зосередились на цьому напрямку. Це був налагоджений бізнес, вони отримували гроші, продаючи дітям комікси, й шукали все нові й нові ідеї супергероїв. З часом з’являлися нові редактори, які виростали в цьому ж фандомі, й думали тільки про те, яким може бути наступне покоління коміксів про супергероїв. Якщо продажі падали, то всі сили спрямовувались на те, щоб зробити супергеройські комікси добре продаваними знову, не думаючи про інші жанри, інший контент…

Як результат – зараз ми й маємо цю індустрію, побудовану на коміксах про супергероїв. Звичайно, під обкладинкою цих коміксів ми можемо знайти елементи детективу, криміналу, мильної опери чи наукової фантастики, приправленої гумором, але ж в центрі досі зображення супергероїв. І в певному сесні це проблема.

Звісно, наслідування цієї системи на базі іншої культури видається досить цікавим, цікаво було б подивитись на українських супергероїв. Це може бути пізнавально і навіть весело, то чому ні? Тут багато можливостей, можна робити свої версії. Я думаю, сама ідея супергероїв завжди зачаровуватиме юдей… Але, з іншого боку, це настільки вже опрацьована тема, до неї звертались так багато… Тож це не та тенденція, якій варто визначати майбутнє розвитку коміксів, має бути й щось інше. Зажди треба думати про те, що цікавить саме вас, що б ви хотіли розповісти. Повірте, знайдуться люди, яким це теж цікаво.

– Ви намалювали комікс про Чорнобиль. Що спонукало вас звернутися до цієї теми?

– Є один концертний промоутер, який організовує багато поп-концертів у Німеччині. Він з тих, хто колись жив біля Чорнобиля, біля цієї території. І він хоті для свого веб-сайту, де він рекламує концерти, короткий комікс про Чорнобиль і проблеми, що стали наслідком катастрофи, вплив радіації. Річ у тому, що він планував організувати там концерт, але не зміг знайти досить відомих зірок, які б погодилися грати на тій території, біля саркофага, реактора. Це було неможливо реалізувати.

Комікс Radioaktiv

Але він також запитав мене, чи можу я зробити цей комікс для сайту, щоб люди могли почитати і дізнатися більше про це. Я не міг поїхати в Чорнобиль і досліджував, тому я називаю цей комікс-есе, а не репортажем чи звітом. Готуючись, я вивчив деяку літературу з цього питання. Не впевнений, що відкрив щось нове. Але я справді намагався підняти ці проблеми, що постали перед світом у зв’язку з використанням атомної енергії.

Від самого початку я бачив це виключно як інтернет-публікацю. А тоді, згодом після катастрофи у Фукусімі японський поп-музикант Сакамото організував фестиваль, щоб зібрати кошти для жертв Фукусіми. Також він збирав різні матеріали на цю тему, щоб видати книжку. Їх зацікавив мій комікс, я його трохи підредагував відповідно до книжкового формату. Тоді його було перекладено і видано разом з іншими текстами.

Читайте також: Як роман Франка став графічним: кілька секретів «коміксної кухні»

– Неабиякого розголосу набув випадок, коли вашу з бельгійською художницею Домінік Гобле виставку коміксів в музеї Набокова в Петербурзі передчасно закрили через зображення оголених людей. Чи траплялись з вами інші подібні інциденти?

– Ні, більше проблем у нас не було ніде у світі, на жаль. Це скоріше виняток. І все це було досить кумедно. Ми заздалегідь надіслали музею зображення, які мали експонуватися, і вони нічого нас не сказали. Видно, не роздивилися добре.

Вже в музеї ми добряче попрацювали й доклали багато сил та енергії, аби все розташувати якнайкраще. Ми були цілком зосереджені на цьому. Аж тоді, в один момент до нас підходить директорка музею й просить припинити, бо виникли проблеми у зв’язку з зображенням голих людей. Ми почали дискутувати й відстоювати нашу виставку. Здавалося, це був тиск через ніщо. Врешті ми знайшли компроміс, директорка попросила нас затулити чимось оголені частини тіла. Зауваження були тільки до голих чоловіків, голі жінки нікого не бентежили. Думаю, працівники музею боялись, що голих чоловіків можуть сприйняти як пропаганду гомосексуалізму, хоча комікс взагалі не про це. Ми вирішили навіть це зробити по-своєму й почепили на героїв яскраві труси чи просто кольорові геометричні фігури. Це було кумедно й ми сприймали це як жарт, якусь провокацію. Та не зважаючи на таку імпровізовану цензуру, виставку все ж прикрили раніше.

І тут цікаво згадати те, що через якийсь час ми робили трохи масштабнішу версію цієї виставки в галереї в Парижі. Ми запросили чоловіка, який мав роздягнутися і робити фото голяка перед великим малюнком. Чоловік запитав у людей дозволу, кілька з присутніх сказали, що він може це зробити. Потім звідкись з’явилася жінка, професійна домінатрикс, і вони влаштували такий собі перформанс. Це було досить спонтанно й ніхто не знав що відбувається. Якби росіяни це побачили, вони були б шоковані.

Світлини Євгенії Перуцької