Інтерв’ю

Фінський журналіст Юкка Ріслаккі – неофіційний посол і адвокат України на заході. Автор книжок з теорії пропаганди й історії ХХ століття багато подорожує, бере участь у європейських політологічних конференціях і частенько заїжджає в Україну, аби прочитати кілька лекцій. Зокрема Ріслаккі буде почесним гостем Форуму видавців у Львові.

Багато років досліджуючи російську пропаганду, пан Ріслаккі виробив власні «рецепти» протистояння дезінформації. Цими рецептами він поділився з Читомо.

– У нашій країні Вас знають насамперед як автора досліджень з російської і латвійської ідеологій. Чим зумовлена ваша зацікавленість цією темою? Як ви почалося ваше дослідження?

– Все почалося із особистого зацікавлення. У 2001 році я переїхав до Латвії і незабаром зрозумів, що ця країна має великі проблеми з іміджем – як на Сході, так і на Заході. Найгіршою пропагандою та дезінформацією було таврування балтів як фашистів, неонацистів та антисемітів. А самі балти не були в змозі це переконливо заперчити. Ось чому я почав писати про механізми ідеологічного впливу.

Я не хочу бути пропагандистом, моя мета – висвітлювати факти так, як я їх бачу. Зараз я намагаюся бути нейтральним спостерігачем, що критикує і самих латишів, коли це необхідно.

Коли останній колишній в’язень ГУЛАГу помре, пропагандисти РФ будуть готові заявити, що нічого не було

– Всім відомо про існування потужних російських пропагандистських міфів. Західні політологи пропонують різні шляхи подолання таких міфів: блокувати інформаційний потік з Росії, створювати інший якісний медіа-простір, залучати незацікавлених експертів зі сторони, які могли б проаналізувати ситуацію. Якою є ваша версія? Що ми можемо протиставити пропаганді Путіна?

– Українці мене часто запитують: як ми повинні реагувати на російську пропаганду? Ми також маємо брехати їм у відповідь? Я думаю, що принаймні ми, журналісти, маємо дотримуватися фактів. Сподіваюся, правда колись переможе.

У 2013-му я писав свою книгу «Воркута!», де йдеться про в’язнів таборів, зокрема про українців. Тоді я часто думав: коли останній колишній в’язень ГУЛАГу помре, російські пропагандисти одразу будуть готові заявити, що нічого не було. А якщо і було, то воно було конче необхідним, оскільки у таборах тоді перебувало «багато небезпечних ворогів народу і держави».

«Хто буде пам’ятати цей набрід через десять чи 20 років?» – питав тоді Сталін, знищуючи мільйони людей. І сам собі відповідав: «Ніхто!». Але він помилився.

На плакаті написано «Дзінтарська Народна Республіка». Щороку у концертному залі «Дзінтарі» у Юрмалі росіяни організовують фестиваль «Нова Хвиля». Я подумав, що після нашої відмови проводити тут фестиваль у 2015 році, вони могли б заявити про створення тут такої ж «республіки», як на сході України (Ю.Р.)

– Чи помітили ви щось нове в російській пропаганді останнім часом, наприклад, нові прийоми чи методи? Які саме? І як ви навчилися їх вирізняти?

– Що б не змінилося, сутність і мета лишаються тими ж: дискредитувати Україну, запобігти реформам і завадити початку серйозних відносин України із Заходом. Зараз пропаганду, напевне, трохи розумніше приховують. Наприклад, RT (Russia Today) є популярним каналом на заході, його дивиться чимало європейців, вірячи, що це просто ще один канал новин , як і решта.

Мушу додати, що останнім часом у Росії досить активно поширюють негативну інформацію і про Фінляндію. Думаю, певним російським колам просто не подобається наша вільна і демократична держава, орієнтована на загальний добробут. Крім того, вони бояться, що Фінляндія може вступити у НАТО.

Як вирізняти методи пропаганди? Я дізнаюся інформацію з міжнародної мережі сайтів, читаю блоги, автори яких викривають брехню й пропаганду. Крім того, переглядаю багато різних газет і найкращі статті з міжнародної аналітики.

Латиші більш готові прийняти українських біженців, ніж вимушених емігрантів з далеких країн

– Чи втомилася Європа, зокрема Латвія і Фінляндія висвітлювати війну в Україні? Що нам потрібно робити, аби підживлювати інтерес західної спільноти до нашої проблеми?

– Люди, як правило, втомлюються від довгих криз, і журналісти починають писати на інші теми. Але принаймні фінські ЗМІ стежать за розвитком подій в Україні дуже уважно.

До речі, латиші більш готові прийняти українських біженців, ніж вимушених емігрантів з далеких країн.

Дякуючи Дюреру. Юкка Ріслаккі

– Всі розуміють, чому російські ЗМІ створюють міфи про ситуацію в Україні. Але часто західні ЗМІ ці міфи активно поширюють. Чому це відбувається, на вашу думку?

– Якщо казати про країни Балтії, це почалося ще за радянських часів, коли іноземні кореспонденти, що проживали у Москві і говорили лише російською мовою, почали постачати інформацію у балтійські видання.

Якщо говорити ширше, західна журналістика намагається бути збалансованою. Ось чому слово надають обом сторонам, навіть якщо звучать якісь дурниці.

У Фінляндії є нові іммігранти, які навчилися говорити по-фінськи і навіть пишуть фінською книжки!

– Ви відомі як журналіст, що популяризує водночас культуру і  Латвії, і Фінляндії. Як ви думаєте: чи стали через глобалізацію національні культури менш важливими у сучасній Європі? Чи навпаки: глобалізація спричиняє до взаємного збагачення національних культур?

– Я не думаю, що національні культури вмирають, Швидше, все навпаки. У країнах, де я буваю найчастіше, зокрема Фінляндії, Естонії і Латвії, молоді люди зацікавлені у національній спадщині. Але так, глобалізаційні зміни також збагачують наші культури. У Фінляндії є нові іммігранти, які навчилися говорити по-фінськи і навіть пишуть фінською книжки!

Латвійська політика. Юкка Ріслаккі

– Зараз ви живете в Юрмалі, де існує потужна російська діаспора. Чи відчуваєте ви через вашу  громадянську позицію та творчу діяльність тиск з боку етнічних росіян?

– Як і багато інших людей, тут я відчуваю тиск, хоча й не особисто на мене. Російські олігархи, що купують посвідку на проживання і переїжджають у Юрмалу навіть не здогадуються, що ми думаємо про їхнє вторгнення. Вони не читають газет. Їх ніщо не хвилює. Проте до нас їдуть не лише багаті росіяни, я часто бачу дуже модні і дорогі авто з  українськими номерами.

Деякі молоді туристи розповідали мені, що, коли вони розмовляли українською мовою у центрі Юрмали, деякі перехожі зневажливо кидали їм російською: «Отож, і ви, таргани, сюди набігли!».

Зараз я активно підтримую недержавну організацію під назвою «Спільнота оборони Юрмали». Ми виступаємо проти корупції і секретності у владних колах, пропагуємо охорону природи і давньої архітектури. Ми чітко усвідомлюємо, що у наших опонентів дуже багато, неймовірно багато грошей. Якщо ви бачили російський фільм «Левіафан», то розумієте, про що я.

Читайте також: 4 книжки від особистих ворогів Путіна

Цього літа нам нарешті вдалося покласти край щорічній «Новій Хвилі» – російському «музичному» фестивалю, на який щороку у Юрмалу з’їжджалися російські багатії і мафіозі.

Отже, все змінюється на краще. Я неймовірно щасливий, що Юрмала прийняла на канікули постраждалих від війни українських дітей. У наших лікарнях також є поранені солдати української армії.

Піднялися чи ні? Юкка Ріслаккі

– Сьогодні ми маємо складну політичну ситуацію. Простіше кажучи, у нас війна із сусідньою державою. Чи може мистецтво залишатися нейтральним у такій ситуації? Чи можуть, наприклад, поети писати так, ніби війни немає?

– Навіть у такій ситуації можна спробувати писати і малювати аполітичні речі, якщо це комусь до вподоби. Проте я б так не зміг.

Я не висміюю всіх росіян як народ. Я глузую лише з деяких, як-от путіністів

– Як карикатуриста я не можу не запитати вас про ситуацію з Charlie Hebdo. Чи може сьогодні будь-що стати об’єктом для висміювання? Чи все ж досі існує певна «заборонена територія», теми, з яких не варто сміятися?

– На мою думку, не варто намагатися вразити релігійні почуття певної групи людей. Я не бачу жодної необхідності малювати карикатури на релігійні теми чи зображати релігійних лідерів. Проте я завжди готовий висміяти людей, які використовують релігію з політичною метою.

Але в цілому, працюючи тут, я намагаюся насамперед висміювати корупцію, а також боротися з російським політичним, культурним й економічним тиском на нас. Але я не висміюю всіх росіян як народ. Я глузую лише з деяких, як-от путіністів.

Сад звірів. Юкка Ріслаккі

– Ми часто читаємо у постколоніальних досліджень працює, що «епоха старої Європи» минула. Чи згодні ви з цим твердженням? Якщо так, то, що буде новим культурним й економічним центром у XXI століття – Схід, Новий Світ, Африка чи країни на кшталт України?

– Я європеєць з голови до п’ят. Я вірю в європейські цінності, наше майбутнє і щиро сподіваюся, що Україна є частиною цього майбутнього. Потоки біженців, що прямують у Європу, певне, також вірять у неї. Деякі люди запитують, коли ж настане кінець «білої раси», але це якась реакційна нісенітниця.

Загалом, Африка та Азія, ймовірно, ставатимуть все більш впливовими і багатими у ХХІ столітті. Але цього не станеться без демократії та свободи слова.

– Які книги з ідеології  ви б порекомендували прочитати українцям для того, щоб краще зрозуміти механізми ідеологічного впливу?

– Є низка хороших досліджень, надрукованих останніми роками у Латвії. У цих працях йдеться про російську політику і пропаганду проти країн Балтії, України та Грузії. Але дозвольте мені згадати і мої книги, що виходили англійською і російською мовами, зокрема, «Випадок Латвії» і «Маніпуляція фактами: латвійський варіант». Варто також прочитати «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» Тімоті Снайдера. У цьому дослідженні Снайдер нагадує, що Німеччина і Радянський Союз насправді чинили на території між ними протягом останнього століття. Це історія, яку не можна забувати.

– Нарешті, хотілося б вас запитати про художню літературу. Хто ваш улюблений сучасний письменник? Або їх декілька?

– По-перше, англієць Грем Грін, а також Едуардо Галеано з Уругваю. Останній, на жаль, помер кілька тижнів тому. З фінських письменників я б, не вагаючись, назвав прозаїка Пента Хаанпу. Неймовірно люблю українського Гоголя за його гумор. Також захоплююся Анною Ахматовою, Фьодором Достоєвським – як бачите, у мене дуже традиційні смаки. І, мало не забув, обожнюю Ієна Мак’юена!

Всі світлини надані Юккою Ріслаккі

Нагадаємо, на початку року пройшла серія дискусій «Культура VS. Пропаганда», де своїми міркуваннями ділилися письменники Любко Дереш й Ірена Карпа, а також медіадиректори Олександр Ткаченко й Зураб Аласанія.

Окрім того, про пропаганду дискутували філософи Михайло Мінаков і Тарас Лютий,  блогери Крус Крус (Олександр Барабошко) та Сергій Дідковський, дерутат Олесь Доній і культуролог Катерина Ботанова, історики Ярослав Грицак, Олександр Зінченко.