Інтерв’ю

В Україні продовжується серія дискусій проекту «Культура vs. Пропаганда», створеного у співпраці ГО «Форум видавців» та БФ «Фундація Дарини Жолдак». Під час першої дискусії письменники Ірена Карпа й Любко Дереш обговорювали пропаганду в літературі, тоді як під час другої генеральний директор 1+1 media Олександр Ткаченко та генеральний директор НТУ Зураб Аласанія поділилися думками про пропаганду у вітчизняному суcпільному мовленні. 

Читомо теж побувало на дискусії і занотувало для вас найактуальніші думки, які вдалося там почути. 

Любко Дереш, письменник

Укінці 80-х вже з’явилися перші відики і підпільні касети, і завдяки цьому пішла вже інша пропаганда, на порядок вища за радянську. Зовсім інші образи – якийсь там Стівен Сіґал, Рутґер Гауер і так далі. Стосовно пропаганди у літературі, то я дуже добре запам’ятав момент з абсолютно не пропагандистської книжки Всеволода Нестайка «Тореадори з Васюківки», де описується як герої підглядають за місцевими «куркулями», які сиділи і їли торт ложками, чого робиться висновок – радянські люди торта ложками не їдять! Якщо задуматися, це дуже глибокий умовивід: де жовтенята, дядько Ленін – а де висновок, що наші люди так торт не їдять.

Коли я писав «Культ», я мешкав у Львові, і це був розквіт літературного та культурного постмодерну. Я був дуже ідеологічно еклектичний, але всяку пропаганду відчував у цьому середовищі досить гостро.

Я недавно розмовляв на цю тему з критиком Костею Дорошенком, і він дуже точно визначив, що таке пропаганда – це коли певну складну проблему зводять до рівня чорно-білої картинки, коли усуваються півтони, і коли меседж робиться дуже простим, щоб його можна було сприйняти на рівні емоцій. Коли це стається, відключаються мізки і тобою стає легше маніпулювати за допомогою сигналів типу «Фас!», «Стій!» або «Буде боліти!», і ти вже поводиш себе як собака Павлова. Тому пропаганда має для мене негативне значення, бо вона звертається до твоєї тваринної частини.

Уже в розмові зараз з’являється тенденція висміяти Росію, підколупнути, показати що вона дурніша, і вона неправа. І це небезпечна тенденція, якщо ми хочемо справді розібратися у тому, що відбувається, тому що це вже закриває нам частину нашого поля зору. Можна посміятися, але важливо не запропагандувати самого себе. Треба розуміти, що є країни, які обрали для себе такий шлях – є підхід, коли ти нав’язуєш свою реальність іншим, а є – коли ти розділяєш свою реальність з іншими. Велика заслуга, наприклад, американської цивілізації в тому, що вона створила відчуття того, що погляд, притаманний західному світові, є універсальним.

Ми не можемо перемогти цієї ситуації, якщо будемо над нею, а щоб бути над нею, треба визнати всі сильні та слабкі сторони, прийняти інших тими, якими вони є. Це і є сила пропаганди – коли світ починає ділитися на ворогів і друзів.

Я є людиною абсолютно провладною у кожному разі, бо я бачу у цьому конструктив – приймати те, що є, і працювати з тим, що є. Я не критикую. Зараз є такий президент – ок, давайте їсти цю кашу і дивитися, що з цього вийде, поміняється ситуація – будемо рухатися далі. Можливо, хтось компетентний робити висновки, зливають нас чи не зливають, – я не є такою людиною, а залишаюся письменником, не переходжу у політологи. Є думка про те, що письменники, інтелігенція повинні бути contra влади, але є пропаганда, є контрпропаганда, а є ще третій вектор – просвітництво. І я обираю третій варіант, бо він дає реальну перспективу зрушити кудись ситуацію.

Письменник виграє не тоді, коли критикує владу, а коли дає якийсь поштовх задуматися. Я намагаюся вийти на максимальний рівень абстракції, і з нього вже починати діяти.

Ірена Карпа, письменниця

Спочатку мене почали звинувачувати у пропаганді чогось – сексу, наркотиків, поганих слів – до того ж, писали таке абсолютно вмєняємі мистецтвознавці, для яких той самий постмодернізм не є матюком. Якщо подумати, то ти все одно вкладаєш певний меседж у свої твори, для чогось ти ж це робиш. Тому якщо об’єктивізувати мій меседж, то це буде так: я хочу, щоб люди звільнялись – не з роботи, хоча й так теж можна – і по тому фідбеку, який я отримую від читачів, я бачу, що це виходить. Я хочу, щоб люди вивільняли самі себе і жили так, як вони самі хочуть жити.

Якщо розібратися у тому, що робить пропагандист, і що робить митець – якщо він поза межами мейнстриму – то пропаганда все-таки апелює до масової свідомості, архетипів та інших речей, на які можна тиснути. А письменник пише для кожної окремої людини. Тому, коли ти чуєш про пропаганду, перша асоціація – «розрахунок на лоха», на масову людину, що не звикла аналізувати.

За пропагандою чистки зубів насправді стоятиме бажання втюхати тобі якусь зубну пасту, за пропагандою здорового способу життя – бажання нав’язати якісь «правильні» хлібці, «правильних» лікарів та косметологів. Начебто, меседж сам хороший – але добра за цим немає. Навіть якщо ми пропагуємо захищати Батьківщину – цим ми закликаємо людей калічитись та помирати, якщо спустити це до кожної індивідуальної людини та її світу.

Як сказав Сергій Жадан, найцікавіша американська література є антиамериканською по духу. І саме наявність цього андеграунду в американській культурі зміцнює і саму ідею істеблішменту, а він поширюється і на андеграунд також. Тому, коли людина думає про Америку, у неї з’являється дуже широкий діапазон думання. Джиммі Хендрикс на Вудстоку грає гімн Америки на гітарі – і це вже не є пропагандою, це є щось дуже людяне і дуже привабливе.

Я навіть починала писати книжку про те як маленька дівчинка перемогла військо песиголовців. Там мало бути все: тітушки, клікуші-ватники, що сприймали ворога у селі як свого освободітєля, тобто аналогії були повними. Але я покинула це діло, бо зрозуміла, що виконую якесь соцзамовлення – а це й справді було замовлення від видавців. Забила я на хоробру дівчинку і почала писати про цинічних неполіткоректних білочок.

У тій гострій ситуації, що склалася, можливо людям і треба подавати часом цей швидкісний чорно-білий аналіз. Є країна-агресор – а Росія є агресором, хто б там як це не намагався перекрутити, – і є Україна, в якої дуже влучно сформульована Подерев’янським ідея «від’їбіться від нас». Якщо уявити собі двох дітей у пісочниці: один збудував собі гарненький будиночок, а інше чувирло нічого не вміє саме робити, прийшло і совком усе пофігачило, то що робити? Сидіти і плакати, і намагатися зрозуміти, чого воно таке дурнувате? Поки будеш намагатися зрозуміти, воно ще й по голові тобі совком надає.

Пропаганда пропагандою, але ми стільки років хавали те, що «ми миролюбиві» – починаючи зі школи: Чіпка, кріпаки, вічна скорбота українського народу…. Звичайно, є трагічні сторінки нашої історії – про це треба пам’ятати, але не можна виховувати дітей у постійній мартирській, жертовній міфології, треба ставити акценти на героїчних сторінках.

Мені смішно, коли начебто недурні люди пишуть, мовляв, ваш мультфільм сприяє розколу… Я створила мультики тому, що мені хочеться, з абсолютно егоїстичних авторських міркувань, мені прикольно створювати контент, з якого хтось буде ржати. Сміх продовжує життя і вбиває страх. Так, дійсно, саме мій мультик сприяє розколу – не трупи, не смерті, не російська агресія – а саме мій мультик розколов Україну? Ну, я готова прийняти відповідальність. Насправді, коли були закиди, що я демонізую Донбас, ми зняли отвєточку про вишиватників – кожній сестрі має бути по кульчику.

У буддизмі є такий термін як активне співпереживання, тому я не змогла б сидіти собі медитувати чи поїхати в Непал писати книжку, розуміючи що в Україні твориться повна срака. В мене презумпція така – при владі мудаки. Так, більшість з них – мудаки, бо люди помінялися, система лишилася та сама, і багато з них прекрасно співпрацювали з колишньою владою. Треба завжди піддавати сумніву те, що відбувається, і єдина річ, яка тримає владу в страху перед нами – це те, що ми навчилися мішати коктейлі Молотова, підпалювати бочки і кидати бруківку. Тому я завжди за критичний аналіз і активні дії.

З цією задачею добре вміє справлятися Голлівуд. Вони беруть якусь персону і показують не її героїчне життя, а, наприклад, лавсторі – тобто, акцентують на іншому, показують що це жива людина.

Зураб Аласанія, генеральний директор НТУ

Яким має бути суспільне мовлення? Усе, що я хочу сказати: воно має бути.

Пропаганда – це подача фактів таким чином, щоб підлаштувати їх під ідею, яку коло людей має передати іншим людям. Теорія пропаганди говорить: пропаганда, яка ведеться на користь всіх людей, є конструктивною. Якщо ж вона ведеться на користь обмеженого кола людей, тоді вона деконструктивна. Те, що ми бачимо в Росії, це навіть не пропаганда. Це брехня. Я б назвав це зброєю.

Проти пропаганди має працювати тільки просвіта. Якщо зараз держава не складе програму просвітницької діяльності, то ми ніколи не здолаємо російську пропаганду.

Те, що на окупованих територіях не мовить українське телебачення, – неправда. Тут просто справа фізики. Туди, де вежі або передавачі були зруйновані, вирушає СБУ або Нацгвардія і те, що можна, відновлює.

Комерційній канал не може собі дозволити якісні програми філософського змісту, бо вони провальні. Це я за чотири роки звернуся до вас і скажу: платіть, щоби ми могли й далі показувати ту ж саму «Іншу музику з Олексієм Коганом». І література в нас буде, а в Ткаченка це все буде провальним, ви ж не будете цього там дивитися. І на суспільному не будете, але платитимете.

Я згоден із тим, що не можна постійно лишатися в страху. Але всьому є межа, і, до прикладу, салют посеред ночі в Києві на чиємусь Дні народженні – це підлість. Але стосовно серіалів, книг, культури загалом – цього не можна зупиняти. Інакше вийде, що вся країна житиме війною, ми принесемо її в кожен дім. З іншого боку, зрозуміло, що ніхто з нас не повинен забувати про те, що там відбувається.

Те, що суспільне ніколи не повернеться до державного, щільно прописано в законі. Щодо створення якісного контенту, то, повірте, ті люди, які приходять до нас, працюють не те, що нічого не заробляючи, вони втрачають свої гроші. Але журналістам хочеться робити ту справу, про яку вони мріяли все життя. Водночас вони можуть витримати півроку, рік – хто скільки, а потім ентузіазм сходить нанівець, тож я маю щось платити людям. Саме тому і вводиться оплата за суспільне.

Важливішого за свободу немає нічого. Поки ти молодий, ти готовий працювати за все про все, а коли подорослішаєш, то зрозумієш, що свобода – все твоє життя, або ти робиш ту справу, яку любиш, або не робиш її і женешся за грошима, а це – марна трата життя. І ми будемо робити цю справу. В Україні дуже багато талановитих людей, але вони просто думають про свої родини, про те, як їх прогодувати. І тут лише такий вибір: ковбаса або свобода.

Олександр Ткаченко, генеральний директор 1+1 media

Для інших каналів суспільний мовник має бути взірцем того, як вести діалог з суспільством – відкрито, прозоро, чесно, без елементів того, що раніше завжди супроводжувало УТ-1.

Уявити Європу без суспільного мовлення майже неможливо. У Німеччині, Франції, Іспанії, Польщі суспільні мовники мають значний відсоток глядацької аудиторії. Так, переважно це аудиторія старшого віку, але її інтерес не сягає 1 %, як це було у випадку з рейтингом УТ-1 протягом тих років, коли він нищився владою. Повсюди ці канали є, по-перше, модераторами великих публічних дискусій, по-друге, вони відображають реальні настрої і смаки багатьох верств населення в цих країнах. І так само всі вони не є пропагандистськими, якщо ми маємо на увазі пропаганду радянського зразку, коли постійно повідомляють те, що не відображає дійсність і не має жодного стосунку до фактів.

Ми не займаємося пропагандою в класичному вигляді, ми не маємо культури пропаганди як такої. Водночас ми маємо пострадянський синдром щодо того, якою була радянська пропаганда, також зараз ми бачимо російську пропаганду. Ми не розуміємо, наприклад, того, що таке пропаганда американського способу життя. Ми не знаємо, як вони знімають свої фільмі – патріотичні, але якісно зняті стрічки, що здобувають Оскари тощо. Це культура пропаганди, яка не несе ненависті, але яка несе, наприклад, протестантські, американські цінності в їхнє суспільство і по всьому світу. І якщо розглядати під таким кутом зору, то 1+1 media своїми телепрограмами сповідує культуру пропаганду європейських цінностей.

Нестача інформації на територіях, де зараз триває конфлікт, звісно, існує. І передовсім така ситуація склалася тому, що класичний спосіб лишити противника голосу – вимкнути його ефір. Так було в Криму, так було в Донецьку, Луганську. І нам відомо, хто це робив, в деяких випадках знаємо навіть конкретні прізвища і будемо відстоювати те, щоб ці люди були покарані. Це те, що ми можемо зробити і ми це робитимемо. На сьогоднішній день держава робить усе, що в її силах для того, щоби відновити мовлення на Донбасі. На жаль, погоджуюся, цього не достатньо.

Так зване «мило», розважальні серіали в умовах війни потрібне тому, що ми не можемо постійно дивитися погані новини. Ми повинні мати можливість видихнути й зітхнути, навчитися в умовах війни жити нормальним життям, бути людьми, а це значить – цікавитися багатьма речами.

Одна справа – налагоджувати контакт з Росією, а інша – «зшивати» власну країну. А навіщо її «зшивати»? Які ми маємо цінності? Якщо європейські цінності, як-от свобода, рівність, гідна праця, верховенство права, будуть існувати в цій країні не декларативно, а насправді, то зшивати нічого не доведеться. Якщо такі цінності будуть реально втілені в життя, то хто в Донецьку буде проти заслуженої зарплатні за чесну працю? Хто буде проти того, щоб власники цього краю, припинили красти, як це було свого часу, й понесли покарання?

Як відомо, в серії дискусій «Культура vs пропаганда» планується підняти теми мистецтва, історії, кіно, освіти тощо. 

Слухали Оля Герасименко, Анастасія Івашина, Анастасія Трепитьон

Світлини надані Fedoriv Hub