Новини

Чергова дискусія проекту «Культура VS. Пропаганда» була присвячена історії. Відомі українські історики Ярослав Грицак, Олександр Зінченко разом із модератором – журналістом Вахтангом Кіпіані обговорювали роль історичних знань та історичної па’мяті в нинішніх умовах. Головні думки спікерів – у конспекті Читомо. 

Про потребу заснування Міністерства історичної політики

Я. Г.: Я не вважаю, що пропаганда є поганим словом, це нормальний вид людської діяльності, яким можна займатися дуже фахово. Я б не протиставляв історію (науку) пропаганді. Мене ще з дитинства у божевілля вганяло питання: Кого ти більше любиш – маму чи тата? Ситуація «або – або» є неправильною. Кожен із нас, істориків, у такому випадку мусить визначати, до чого він ближче – до науки чи пропаганди. Це рухома шкала. Очевидно, що в умовах війни його все-таки тягнутиме до пропаганди. Але пропаганда буває різною. Думаю, що немає потреби в Міністерстві історичної політики, більше того навіть Інститут національної пам’яті не потрібний. Принаймні у нинішньому вигляді він не виконує тих функцій, які б він мав виконувати, при чому навіть може шкодити за певних умов. Червоною лінією для такого інституту є той момент, коли він пробує формувати історичну політику держави.

О. З.: Інформаційна політика – це результат певного діалогу суспільства. З огляду на це діяльність Інституту пам’яті й подібних інституцій варто розглядати саме як інструмент діалогу, а не пропаганди.

Про поширення історичного знання

О. З.: Я бачу проблему не в державній сфері, а у сфері суспільства. У Польщі дійсно виходить близько п’ятнадцяти історичних журналів – популярних, глянцевих. Але є один нюанс: їх купують. Тому це внутрішні проблеми українського суспільства. Зокрема, потреба в історичній інформації у нас часто не усвідомлена або просто ігнорується, оскільки досі, наприклад, не виникло необхідності в популярних історичних журналах.

Я. Г.: Під час Майдану найбільше пошукових запитів на «Історичній правді» були про Бандеру. Але назвіть мені якісну біографію Бандери українською чи іншими мовами – немає жодної. Отож, виходить є попит, але немає гідної пропозиції. Нам бракує стандартних книжок, на які можна було б покликатися.

О. З.: Пане Ярославе, тут ви вдало згадали про елемент спроможності історичного середовища. До прикладу, 22 січня – не тільки День соборності України, а ще й день першого проголошення української незалежності у ХХ столітті. Уявіть собі моє здивування, коли я з’ясував, що немає жодної популярної статті із серії «як це було» на цю темі. За двадцять п’ять років української незалежності жоден з істориків не знайшов часу написати про це. Я підготував матеріал на згадану тему для «Історичної правди», що мав велику відвідуваність.

Про діяльність публічних істориків

Я. Г.: У нашому уявленні історик – це людина, яка все життя сидить в архівах, читає розумні книжки і пише такі ж товсті й нудні книжки, якими ніхто насправді не цікавиться. Тому істориків у нас трактують як таких собі жерців, хоча люди не розуміють, що це дуже радянська модель. До прикладу, в британській та французькій моделях, які мені дуже близькі, історик тоді є професіоналом, коли вміє добре писати і виходити до публіки, стає публічним інтелектуалом. Але є публічний інтелектуал, а є токінгхед – голова, яка розмовляє. Публічний історик має рухатися в рамках своєї компетенції. Для мене взірцем є передовсім Тоні Джад, який, може, не найкращий історик сучасності, але є публічним інтелектуалом високого класу.

Водночас ми не маємо прошарку людей, які б займалися цією нішею. Хоча в УКУ ми вперше відкрили спеціальність «публічний історик»: людина чотири роки здобуває фах історика, а потім два роки вчиться власне писати.

Читайте також: Андрєй Архангельській: Пік російської пропаганди вже минув

Про міфотворчість

Я. Г.: Я розрізняю міф і міт. Міф – це те, що нам брешуть, щоби нами маніпулювати. Такі міфи дуже легко вловити і проти них треба боротися, бо вони отруйні, хоча не всі. Міф може створити кожен із нас. Водночас є поняття міту, який рідко хто може створити. Міт – це щось більше, він пояснює ті речі, які ви не можете зрозуміти.

Шевченко є мітотворець, Грицак не є. Я вважаю, що не треба боротися проти мітів, бо вони як струм у десять тисяч вольт. Їх не можна рухати, інакше вони б’ють.

Чи можна створити міт? Якщо ви геніальний, і якщо після цього ви помрете. Те, що утворюється за життя, не сприймають, а коли автор помре, а тим паче героїчною смертю, то це майже освячується. У нас творці мітів не є істориками, переважно, це поети. Я бажаю Андруховичу довгих років життя, але коли він помре, тоді він може стане Шевченком. Я не вважаю, що історики можуть творити ці міти, хоча Грушевський, напевно, був дуже близько до того.

Ми не можемо творити міти – у нас немає сил і бажання, ми всі хочемо жити довго і в комфорті.

Функція міту полягає в тому, що він робить нас – егоїстів альтруїстами. Міт – це клей, який склеює суспільство. Якщо ти атакуєш міт, то ти забираєш цей клей, перетворюючи суспільство у спільноту егоїстів. Без мітів неможлива людська солідарність.

О. З.: Я маю негативні конотації зі словом міф. Це спрощене, а значить, скоріше за все, викривлене бачення минулого. Колись на телеканалі «Інтер» ми робили фільм про евакуацію під час Другої світової війни і з’ясували, що в Україні немає людини, яка б могла консультувати цю тему. Тому я знайшов консультантів одному з університетів Південного Уралу. Це була жінка, імені називати не буду.

Ми досить багато спілкувалися, і от в розмові вона згадує фразу: «Но они же стреляли нам в спину». Мається на увазі Галичина в червні 41-го року. На що я запитав: «Вибачте, а ви пам’ятаєте, що відбувалося наприкінці червня того ж року у львівських в’язницях, Дрогобичі, Бережанах?». І тут я починаю усвідомлювати, що вона не розуміє, про що я взагалі говорю.

Про те, що у Львові за кілька днів розстріляли шість з половиною тисяч людей, які навіть не були засуджені. Нагадую, що розстріли цих невинних у містах Західної України були якраз формою евакуації. І російська колега була дуже здивована, бо думала, що це міф. І, головне, що цей міф, вочевидь, функціонує не тільки в Росії, але й Харкові, Дніпропетровську, Донецьку, Криму. І тут виникає проблема спільного розуміння різних, у тому числі складних питань щодо України.

Про історичну пам’ять

Я. Г.: Ми ставимося до історичної пам’яті як до чогось за означенням позитивним. Я так не вважаю, бо історична пам’ять є дуже сильним реактивом, який виробляє хімія нашого розуму. У одних концентраціях він може бути ліками, в інших – отрутою. Те, що робить зараз Путін, найкращий зразок того, як можна отруїти цілий народ історичною пам’яттю. Завдання публічного історика – подавати голос тоді, коли він бачить, що історична пам’ять починає функціонувати як отрута, коли починають ліпити ворога всередині суспільства, налаштовувати проти певних груп – україномовні проти російськомовних, Львів проти Харкова.

Історична пам’ять нас не вчить історії. Тому що «історія» та «історична пам’ять» – два різні поняття. Історична пам’ять – це те, чиєю жертвою ми є в школі. Те, чого вчать підручники.  Правильно казав Ернст Реннан, що «неправильне розуміння історії є основою буття нації». Якщо б ми всі знали правильну історію, ми не були б нацією. Це загальний, а не лише український випадок. Історична пам’ять – це про націю і солідарність. А історія – те, чим займаються історики. Добрий історик є ходячою загрозою для історичної пам’яті.

О.З.: Історична пам’ять є послідом історії. Це те, що формується як сукупність міфів, популярних фактів, анекдотів, це сформований масив, а не явище, що має якусь активну функцію. У нас ані історія, ані історична пам’ять не є предметом діалогу. Вона є предметом дискусії. Що таке є діалог, а що таке дискусія? Діалог – це вміння почути і прийняти думку іншого боку. Дискусія має інший намір – перемогти, насадити своє бачення. І ось тут нам страшенно не вистачає культури діалогу.

Про переписування історії

Я. Г.: Я не люблю історичної пам’яті. Я хочу надавати сенсу історії, я хочу писати її і переписувати. Оскар Уальд гарно сказав: «У нас є один обов’язок перед історією – переписувати її».

Я є прихильником теорії, що історія має значення. Що те, куди ти потрапиш, залежить від того, звідки ти вийшов. Якщо ти хочеш радикально змінити майбутнє, треба радикально міняти минуле.

Якщо ми не можемо впоратися з історією, давайте її заморозимо на деякий час. Тобто робимо реформи, а історію відкладаємо. Приватна історія залишається, підручники пишемо, але не вживаємо історію для політизації. Історія – наука і мистецтво одночасно. Не можна навчити історії. Можна привчити до доброї історії.

Записали Анастасія Івашина та Анастасія Трепитьон

Світлини Василя Чурікова

Про теми, обговорювані під час попередніх дискусій «Культура VS. Пропаганда», читайте за посиланнями: 

Від письменників Любка Дереша й Ірени Карпи, а також від медіадиректорів Олександра Ткаченка й Зураба Аласанії.

Доній і Ботанова про пропаганду: дискусія на підвищених тонах

Філософи про культуру й пропаганду: конспект найважливіших цитат