Інтерв’ю

Волинська трагедія – кривавий епізод українсько-польського протистояння під час Другої світової війни. Ці події в Польщі воліють називати різнею, а в Україні – трагедією або війною. За підрахунками польських дослідників, в 1943-1944 рр. загинуло до 100 тисяч поляків, ще близько 15 тисяч українців – у так званих «акціях відплати» Армії крайової. Українські науковці визначають цифру меншу – понад 35 тисяч поляків та кілька тисяч українців (3:1). У 2009 році польський Сейм визнав вбивства на Волині трагедією, що мала «характер етнічної чистки» та «ознаки геноциду».

У 2016-ому в Польщі вийшов фільм Войцеха Смажовського «Волинь», просякнутий кривавими сценами, вбивством і насиллям. Того ж року польський журналіст Вітольд Шабловський опублікував цикл розмов з очевидцями Волинської трагедії «Sprawiedliwi zdrajcy. S?siedzi z Wo?ynia», присвячену порятунку поляків українцями. Книжка була перекладена українським письменником Андрієм Бондарем і видана під назвою «Кулемети й вишні. Історії про добрих людей з Волині». Її презентували цьогоріч на Форумі видавців у Львові.

«Читомо» відвідали презентацію, а опісля – поспілкувалися з автором та перекладачем про книжку, історії, майстерність письма та особливості перекладу.

– Як ви зацікавилися темою Волинської трагедії?

– До написання книжки я багато не знав про Волинську різню. Ми (поляки) любимо говорити про те, як нас всі атакували, мордували та вбивали. І я завжди від таких тем втікав. Я побував у Луцьку лише для того, щоб побачити Замок Любарта. Тоді усвідомив, що я на Волині. Загуглив і перших 5-6 сторінок були про те, яка це страшна історія. Аж потім знайшов брошуру Польського інституту пам’яті, в якій ішлося про те, як українці рятували поляків. Це були коротенькі історії, але настільки сильні, що я одразу зрозумів: це щось, про що я хочу написати книжку.

– Чому назва книжки в перекладі суттєво відрізняється від оригіналу?

– Назва польською («Праведні зрадники. Сусіди з Волині») – це рішення видавництва, на яке я,
на жаль, не мав достатнього впливу. А коли я писав книжку про Волинь, витратив на це три роки. І мені назва «Кулемети й вишні» видається дуже поетичною, менше дослівною, я до неї більше призвичаївся. Вишні – символ часу, коли люди жили в спокою та злагоді, і раптом з’являються кулемети.

Читайте також: Історія нас не розсудить, або про українців у Польщі та поляків в Україні

– Книжка «Кулемети й вишні» унікальна насправді, тому що Ви спілкувалися з людьми, з якими ніхто раніше про це ніхто не говорив. Як ви шукали героїв?

– Просто їхав на село і розпитував. Шукав людей, які рятували своїх сусідів. Головне – українці, як рятували поляків. І коли бачив, що в якомусь селі були страшні події, їхав туди й банально розпитував, чи хтось знає подібні історії. І в кожному, кожному селі, до якого поїхав, були такі події.
.

.
– Як вони відкривалися?

– Завжди потрібно людину трішки розговорити. Тут допомагає час: посидіти, порозмовляти. Не починати одразу від Волині та війни, а трохи про дітей, внуків, про худобу й аж тоді до важких тем підходити. Але я мав на цю роботу три роки й не було нікого, хто б мені відмовив у розмові.

– Андрію, книжка «Кулемети й вишні…» важка за своїм емоційним навантаженням. Це історії людей, які бачили багато крові, сліз і смертей. Це про війну і любов водночас. Як воно – перекладати такий текст?

– Такі книжки перекладати емоційно дуже важко. За силою впливу книжка Вітольда для мене стоїть в одному ряду з «Ти наче камінь їла» Войчеха Тохмана, український переклад якої я зробив у 2007 році. Це книжка про інший військовий конфлікт, вона економніша на виражальні засоби й дуже моторошна від того. У Вітольда стиль інший: він любить людину, любить розмовляти, потрапляти в життєві ситуації.

Але за психологічним впливом вона так само потужна. Головна ідея книжки – як не оскотинитися і залишитись людиною в найважчі часи. Мені здається, вона буде мати резонанс в Україні. На відміну він інших книжок на історичну тематику, які залишаються непоміченими, ця буде прочитана.

Читайте також: Український художній репортаж: Донбас, Лаос, Стрий, Кита

– Вітольде, Ви вирішили спілкуватись з очевидцями трагедії та їх нащадками? Як журналіст, який шукає інший кут зору? Чи як громадянин, який шукає історичної правди?

– Я вважаю, що книжку варто писати, коли можеш сказати щось нове, покажеш проблему, справу, історичні події з такої сторони, яка всіх застане зненацька.

..

Мені навіть не так було важливо те, що це українці. Бо в кожному конфлікті є такі люди, – вони були й в Іраку, Сирії. Мене зацікавили масштаби явища і те, що в Польщі ми героям не дали ніяких нагород, ми просто про них забули ці 70 років

..

– Коли ви зрозуміли, що книжка готова?

– Після трьох років (усміхається). Я хотів, щоб історії були різноманітні, щоб цілий 1943-ій показати від початку до кінця. Тобто знав, чого шукаю. Відтак коли знайшов всі історії, яких потребував, залишилось сісти та написати.

– Мабуть, не всі не ввійшли історії увійшли в книжку?

– До книжки я був дуже прецензійним і шукав конкретні історії. Тож уже якщо я посвятив їм час, вони ввійшли в книжку. Натомість уже після видання до мене почали писали читачі й розповідати свої подібні історії. Думаю, що з них можна видати ще одну книжку. Не хочу сказати, що історії цікавіші, але так само захопливі й незвичні.

– Банальне питання: що з почутого на Волині вразило Вас найбільше?

– Історія пані Гані. Як мала дворічна дівчинка з села Гай дивом вціліла і прожила ще два дні, поки українці із сусідньої Кашівки приїхали поховати тіла після розправи в польській місцевості. Знайшли голодну заплакану дівчинку і задумались, що з нею робити. Я ту дівчинку зустрів сімдесятьма роками пізніше як зрілу пані, виховану українськими батьками. Вона розповідала, що мала найкраще дитинство у світі. Українці, люди, які тоді ризикували життям, щоб її врятувати, дали дитині все найкраще, що тоді можна було собі уявити. А по-друге, я з панею Ганею подружився і зараз навіть відчуваємо себе уже як родина.
.

.
– Ця історія і відкриває книжку

– Так, відкриває, і потім повертається до неї. Є такі історії, які займають кілька сторінок, але пані Ганя повертається протягом цілої книжки.

– Деякі журналісти пристрасно відстоюють думку, що з героями не треба зближуватись і дружити. А вам герої телефонують, запрошують в гості

– Я просто не вмію по-іншому. Таку позицію колег слухаю із захопленням, розуміючи водночас, що сам так не зможу. Я дуже проживаю те, що пишу.

– В Україні події 1943-1945 рр. офіційно називають трагедією, польсько-українською війною. В Польщі – різнею, геноцидом. На вашу думку, чи можливо знайти якийсь спільний знаменник, що об’єднує термін?

– (Вітольд) Я був би щасливим, бо коли заходиш на Вікіпедію почитати про Волинь, то на польській та українській сторінці наче описи різних подій. Шкода, що після стількох років праці історики не змогли знайти однієї назви. Розумію, ми можемо не погоджуватись щодо деталей. Це важка історія, яка нас розділяє і ніколи ми на сто відсотків не погодимося. Але направду шкода, що немає хоча б одного слова, яким можемо називати той 43-ій.

– (Андрій) Я думаю, ми не знайдемо спільний знаменник для цих подій з однієї простої причини, що епоха залишила нам не тільки Волинську різанину. Я теж уживаю цей термін, бо окрім того, що це була трагедія, зовсім не скасовує того, що це була різанина.

.
...

Не погоджуюся з класифікацією подій як з геноцидом, це моя приватна думка. Але ж була історія до Другої світової, зокрема виселення великої групи українців зі своїх територій, тобто не все в одні ворота, як кажуть. Так, була епоха взаємної ненависті, через яку треба переступити і йти далі обом народам.
...

Нам доводиться знаходити спільні теми і мені здається, що ця книжка – щоб достукатися до нас, це важлива цеглина в історії примирення наших народів. Бо ми (українці) не усвідомлюємо трагедію до кінця. Претензії, які поляки мали до нас, зараз ми відчуваємо до росіян і цей ресентимент (почуття ворожості – ред.) свіжий. Тому було ризиковано видавати «Кулемети» і я радий, що вона вийшла. Вважаю, вона послужить нам очищенням.

Читайте також: Художній репортаж: факт чи вигадка

– В кожній мові є речі, які не перекладаються, які не накладаються з культури на культуру. Зважаючи на те, що «Кулемети…» написані польським письменником про українську історію, все було простіше? Ви зверталися до автора за порадою, поясненням певних слів чи явищ?

– Дуже добре, коли можна запитати живого автора про те, що не зрозумів або зрозумів не до кінця. Але з цією книжкою я не мав проблем як перекладач. Вона мені видається дуже компліментарною, тобто піддалась одразу. Або я їй. Це завжди взаємний процес. Попри важкий настрій книжки вона перекладалася дуже приємно. Але переклад – це теж спосіб читання: ти читаєш, переймаєшся, можеш мати іншу візію подій, але маєш доробити до кінця свою справу. Я називаю переклад найповільнішим видом читання, тому що ти бачиш книжку на всіх макро- і мікрорівнях.

– Вітольде, Ви все ще працюєте без диктофона?

– Я зазвичай занотовую, бо мені дуже не хочеться потім розшифровувати запис. Маю таку напрацьовану систему: щось важливе зазначаю додатково в нотатках.

Ніколи не цитую героїв слово в слово. Головне – передати його мову. Якщо були сумніви, то на Волинь я повертався стільки разів, що переговорив з героями все.
.

.
.– Який наклад книжки і реакція читачів у Польщі та Україні?

– В Польщі продалося 40 тисяч примірників. А в Україні то лише початок. Її можна купити лише протягом кількох днів. І реакції однозначної ще теж немає.

– «Кулемети й вишні» – про 1943-ій чи є і сучасна Волинь?

– У книзі не лише про Волинь. Це лише початок розмови. Я хотів написати книжку, яка буде панорамою польсько-українських стосунків за останні сто років. Аж до 2016-ого – року видання книжки в Польщі.

– Чула, що після виходу книжки Ви заплакали. Чому? Від болю, який довелося прожити разом з героями? Співчуття? Неможливість змінити історію?

– Щоб працювати над книжкою я повинен був вимкнути емоції. Ті історії настільки трагічні, що якби дозволив собі плакати з героями, то це тривало би досі. Банально не вийшов би з їхнього дому. В якийсь момент я сказав собі: «Окей, вимикаю емоції, думаю про літературну сторону, технічну, про те, як написати якнайкращу книжку». І коли вона вже була готова і вислав до видавництва, дозволив собі прийняти те, що там почув.

Читайте також: Вітольд Шабловський: Хочу, щоб «Праведні зрадники. Сусіди з Волині» стали мостом між поляками й українцями

– Ви працювали з психологом?

– Був на кількох зустрічах, щоб впевнитись, чи все зі мною добре. Бо після вислуховування таких історій просто варто запитати спеціаліста. Я усвідомлював, що можу чогось не помічати, а воно діється в голові. Мене турбувало те, що я не плачу з героями. А потім виявилось, що воно мене наздогнало.

– Не було з владою проблем?

– Ні, радше добра реакція. Я розмовляв з послом Андрієм Дещицею, який був сильно зацікавлений в тому, щоб вручити медаль українцям, які рятували поляків і навпаки. Або щоб президенти наших країн могли давати спільні нагороди. Звісно, без закидів, що «Шабловський – укритий українець» не обійшлося. Але це було в меншості.

В партнерстві з радіо «Сковорода»

Фото: Катерина Москалюк, MediaSapiens, Zik, Culture.pl