Дискусія

Під час цьогорічного «Форуму видавців» багато говорилося про нові підходи до проведення форуму, про залучення нових авторів і про нові можливості книгодрукування. Тож логічним продовженням і відгалуженням цих роздумів стала дискусія між вітчизняним перекладачем і письменником Остапом Українцем та австрійським письменником Петером Гуемером про те, що таке нова література і в яких формах вона має виражатися.

Окрім зацікавленості феноменами «на межі» літератури, запрошених до дискусії письменників об’єднує і той цікавий збіг, що обидва представили на фестивалі дебютні романи, сюжет яких по-детективному закручується навколо напівміфологічної історії, з якою стикаються адвокат і контрабандист Іґнацій Камінський у романі «Малхут» Українця та студентка Персефона й археолог Тіль – у романі «Зрошення пустелі» Гуемера. «Читомо» відвідало дискусію і занотувало найголовніші тези.

Петер: «Що взагалі називати літературою? Власне визначення її мені довелося розширити. Наприклад, література – це не тільки те, що ми читаємо, як звикло думати. Це й візуальне її представлення, і театральний перформанс, і аудіокнига. Від того, що ми чуємо текст, але не бачимо, він не припиняє існувати як текст. Це різні досвіди, звісно, але це все ще література. Літературні форми часто розхитуються, переживають мутацію, та це не додає нових вимірів, а тільки змінює вже наявне. Це теж є привнесенням нового, та не є новою формою літератури: це тільки новий спосіб подання інформації. У зв’язку з цим я вважаю комп’ютерні ігри – не всі, звісно, але ті, в яких є наративна складова, а таких переважна більшість, – новою мовою, новим медіа. Це досі нечуваний спосіб передачі значення».
.

Петер Гуемер
.

Остап: «Багато, справді, залежить від того, як визначати поняття «література». Наприклад, кіно. Дехто скаже, що кіно – це одна з форм існування літератури. Нещодавно вийшли «Фантастичні звірі» Джоан Роулінґ як фільм і як кіносценарій, у вигляді книжки. Іноді ж література продовжує своє існування в кіно. Не знаю, хто ще читає «Психо» Роберта Блока, натомість фільм «Психо» Хічкока – визнаний шедевр».

Читайте також: Петер Маріус Гуемер: «щоб пробитися, необхідний не тільки талант, але й талан»

Петер: «Власне, так, коли дивишся екранізацію, текст, на якому вона базується, схований за візуальним, та все ще присутній. Та це не те, що я мав на увазі. Я не ототожнюю комп’ютерні ігри з літературою, але вони багато додають до літератури, набагато більше, ніж кіно. Бути глядачем означає сприймати інформацію пасивно, не розумом – розум активно обробляє меседж, – а тілом. Залучені тільки очі, та й те: тобі все показується. Бути читачем – це все-таки гортати сторінки, це перебігати очима з речення на речення, можливо, з речення на ілюстрацію. Тіло бере мінімальну участь у процесі, та все ж це лишається участю. Взаємодія з відеоіграми – актуальна, вона інтелектуальна і фізична водночас, людська істота залучена повністю в сприйнятті повідомлення».

Остап: «Отже, мені здалося, що комп’ютерні ігри як кросдисциплінарне явище для тебе – навіть більше література, аніж сама література. Вона вимагає більш активного сприйняття, співучасті…
.

Комп’ютерна гра – це про вибори, які весь час доводиться робити, тоді як у книзі ця варіативність сюжету зазвичай відсутня. Від читача, з одного боку, менше залежить, йому дається менше свободи. З іншого боку, під час читання стимулюється фантазія, і неваріативність сюжету компенсується варіативністю того, як ми уявляємо цей сюжет.

.

Натомість у відеогрі візуальне дане наперед. Ми живемо в епоху пост-, а дехто скаже, що постпостмодернізму. В ньому є таке проміжне міждисциплінарне явище, як комікси. Вони комбінують візуальну і текстуальну складові. Для мене вони не є літературою. А для тебе?»

Петер: «Не здивуюся, якщо виникне й «постпостпост» або «неопост». Авжеж, не все, що має наратив, слід називати літературою. Та мені здається, що комікси нею є. Мені пригадується Марк Данілевський, автор «Дому листя» (The House of Leaves), у нього є оповідання «Меч п’ятдесятого року» (The Fifty Year Sword), – слабше, якщо чесно, – де на розгортці комбіновано літери та картинки: текст на одній сторінці, зображення – на іншій. Тут ілюстрація доповнює текст, воно необов’язкове для розуміння змісту, хоч і надає нового виміру. Натомість у коміксі текст і зображення нероздільні. Це межова форма, вона може бути водночас і текстом, і малюнком, тут немає взаємовиключення».

Читайте також: 10 зіркових гостей Форуму видавців 2017

Остап: «Це насправді явище з давньою історією. Згадати б барокові вірші. Або так зване «поезомалярство», що існувало в українському поетичному авангарді. «Творча еволюція» Анрі Берґсона 1905 року поклала початок уявленню в модерній літературі, що література – то не тільки текст, а інформація передається багатьма шляхами. Слова мають різні значення, комбінації слів утворюють різні значення. Це не було новою формою, як ми погодилися, але, безперечно, було новим способом повідомлення інформації. Питання в тому, чи називати новий стиль, ідіостиль автора новою формою літератури?»

Петер: «Ні. Це таки новий стиль, новий спосіб повідомлення, але не нова форма».

Остап: «Проблема в тому, що нові форми важко розпізнати. Література не має наразі філософії, на яку може спертися, за допомогою якої вона могла б означити себе. Доводиться говорити про те, що ми всі досі пишемо постмодерну літературу, тому що немає глобальної філософії, яка б пояснила нам, що іде після постмодерну, які ознаки епохи, яка приходить йому на зміну. Загалом усі літературні явища ми фіксуємо лише post factum. Повинно минути 3 роки, 20 років, перш ніж ми озирнемося і усвідомимо: «А, це була нова форма».

.

Остап Українець
.

Петер: «І завжди в минулому часі, «була», виходить, «новою» вона вже припинить бути. До того ж «постмодернізм» – також розпливчастий концепт, від нього не так легко відштовхнутися, як від традиції, щоб запропонувати щось нове, бо немає спільного ґрунту: в кожного своє визначення того, що є «постмодерним». Якщо якийсь автор збере власну літературну школу й проголосить себе і своїх прибічників поколінням не постмодерним, а наступним за ним, – скажімо, поколінням «необароко» (сміється), – то «постмодерний» аргумент насправді не спрацює: хто зможе йому заперечити? Адже визначення «постмодерну» хистке. Якою буде нова форма – складно передбачити. Якби ми були ясновидцями, ми б, певно, вже заробили на цьому багато».

Читайте також: Візуальна сила: як воювати обкладинками

Остап: «Зрештою, якби ми передчули, якою буде нова форма, то, замість теоретизувати про неї, хіба втрималися б від того, щоб написати нею твір? А якщо серйозно, подібне самовизначення – сумнівна і дещо навіть сумна річ для автора. Стає зрозумілим, що він намагається зажити слави як першовідкривач. Є один український письменник, тобі, певно, невідомий, який стверджує, що критики – паразити, які живляться з тіла літератури, що більшість літераторів пише радше для критика, а не для читача, і через те не досягають популярності. Що нас зіпсувала «висока» література модернізму, захована у вежі зі слонової кістки. Але хто, як не критик, скаже – знову ж post factum, – що ти написав щось нове? Не сам же ти сідаєш і говориш: «я зараз пишу щось достоту нове»?

Петер: «Створити нову форму літератури – бажано, але навряд чи має бути самоціллю. Та й не може бути самоціллю. Братися до роботи з думкою «сьогодні я створю те, чого не створював іще ніхто» – згубно й непродуктивно. Просто повірте. Я пробував (сміється)».

Остап: «Так, звісно. Отже, новизна непомітна ані хорошому критикові, ані хорошому письменникові.

.

Щоб далеко не ходити, один із нещодавніх прикладів – Курт Воннеґут із його «Бійнею №5». Коли він починав писати роман, то задумував його як звичайний роман про війну. А створив відомий стиль, який через свою лаконічність зараз назвали б, можливо, стилем «Твіттеру».

.

Це письмо короткими фразами, телеграфне письмо. І в нього не було послідовників. Це дивина для мене, адже в модернізмі створювалися цілі угрупування. Це ж природне бажання: ти читаєш когось і хочеш «писати як він». Але він так і залишився єдиним представником свого стилю. Спитаю тебе як автора: чи ти орієнтуєшся на когось під час письма?»

Петер: «Якщо і є впливи, то вони несвідомі й приходять під час письма. Поштовхом для нього є лише якась тьмяна ідея, від якої наприкінці може геть нічого й не лишитися».

Остап: «Коли я навчався на бакалавра, один викладач сказав нам цікаву річ, а саме: той, хто не читав письменників, не зможе сам стати хорошим письменником. Ми звикли, що належиться мати «ґрунт», на якому треба впевнено стояти й від якого відштовхуватися, щоб створити гарний текст. Але, можливо, незнання правил і дає можливість подолати їхні межі? Чи не вищими є шанси створити щось оригінальне в того, хто має деяке примарне уявлення про літературу, та не читав її багато?»

Читайте також: Українські науковці про те, чи потрібні філософії літературні форми

Петер: «Шанси створити щось оригінальне – так, вищі. Шанси створити при цьому щось якісне – навряд».

Остап: «Погоджуюся, оригінальність і якість – не одне й те саме. Але наразі для письменника, поки він живий, схоже, єдине свідчення про успіх – це кількість проданих книжок. І це не завжди погано. Це, зрештою, самореалізація автора: отже, він пише те, що людям потрібно на цей конкретний момент. Та постає питання: чи здатний якийсь твір масової літератури протриматися популярним кілька поколінь?»

Петер: «Чому б ні. Якщо він став популярним у цей конкретний момент, варто визнати, що він чимось «зачепив», що він втрапив у «нерв» не згірше, ніж «висока» література.
.

Мій дідусь читав мені романи Карла Мея. Якості там, може, й не так багато, але я був дитиною і захоплювався цим. Дідусь захопився і передав своїм дітям та онукам. А я порекомендував би молодшому поколінню. Так утворюється тяглість.

.
Якщо це продається, якщо видавці від цього багатіють – що для нас так само корисно, тож сподіватимемося на це, – то й нехай».

Остап: «Так само романи Артура Конана Дойля. Він писав розважальну масову літературу, писав детективні історії – і ми читаємо їх досі. Як це пояснити? У мене немає пояснення. Можна сказати, що «висока література» хороша, що вона затримається, тому що: те, те і те. Який рецепт масової літератури, яка так само надовго затримається в читацькій свідомості? В ній немає новизни й немає глибини. А що є»?

Петер: «Гадаю, рецепт успіху кожної книжки унікальний. Причина, через яку став популярний Конан Дойль, і причина, чому сучасники читають «Сутінки» відрізняються одна від одної. Якби існував єдиний універсальний рецепт масового успіху, ми б про це вже дізналися. А от рецепт для створення чогось принципово нового, напевно, містить у собі всі три обговорені нами тут новизни: тематичну новизну, небачену наративну техніку і новий спосіб трансляції повідомлення».

Читайте також: Найочікуваніші книжки до Форуму видавців: українська проза

Фото: Facebook, vecteezy.com

Переклала з англійської і записала Ганна Гнедкова