Інтерв’ю

Ця розмова насправді втричі довша, але щоб не робити «лонглонгрід», ми зосередилися на феномені інтелектуальної книги в Україні у другій половині ХХ століття. Це погляд соціолога, культуролога, директора «Центру досліджень історії і культури східноєвропейського єврейства» і власне, співредактора видавництва української інтелектуальної книжки «Дух і літера» – Леоніда Фінберга. Людини, чиї розповіді про український авангард 1910-20 років такі ж захопливі, як і про сучасних мистців, а спогади про своїх друзів-дисидентів – зокрема Івана Дзюбу, Івана Лисяка-Рудницького, Анатоля Перепадю, – відображені не тільки в книгах, численних наукових статтях, а й у раритетній колекції їхніх друкарських машинок, яка дивує всіх, хто приходить у видавництво.

– Яка дефініція інтелектуальної книги?

– Думаю, це та книжка, яка допомагає не автоматично жити, а думати, як бути в цьому складному світі, і це залежить найперше не так від її жанру, виду, як від автора. Це ми знаємо з історії книги зі своєї практики – адже «Дух і літера» вже 25 років публікує інтелектуальні книжки і видало близько п’ятисот книг. Як на мене, інтелектуальна книга – з будь-якого напрямку. Так філософська книга може бути інтелектуальною, а може – антиінтелектуальною. Я бачив такі схоластичні філософські тексти, що нічого в них не зрозумієш, і вони начебто повинні були підпадати під стандартне значення «інтелектуальної книги», але ж вони були всупереч інтелекту чи направлені на те, щоб знищити його.

– Це було пов’язано з низьким рівнем редагування, «пташиною мовою»?

– Йшлося дещо про інше. Традиційна історія філософії – це наука, яка сприяла розумінню людини в цьому світі, а в радянські часи низка філософських праць спрямовувалися на те, щоб цього розуміння не було. Прийоми були різні: тавтології, абсурдні речі, правильні установки, з яких потім логічно виводилися неправильні висновки тощо. Це окрема галузь, яку треба було б вивчити, але ж антиінтелектуалізм традиційної радянської книги, особливо найстрашніших часів, – це окрема тема.

Не було ні Андрєя Платонова, ні Міхаіла Булгакова, ані Осіпа Мандельштама, в українській культурі не було ні Сергія Єфремова, ні Надії Суровцевої. Та коли й друкували їх, то з величезними купюрами. Так роман «Майстер і Маргарита» Булгакова опублікували у видавництві, а потім у самвидаві можна було знайти 50-60 сторінок вставок – кожну сторінку, з якої вилучали певний текст.

У «Тев’є-Тевель» Шолома Алейхема 20% текстів немає ні в російському, ні в українському перекладі, вони викидали все, що пов’язано з релігією, з сіонізмом. До речі, у Тев’є-Тевеля було більше дочок, ніж ті, яких ми знаємо за п’єсою в Театрі імені Івана Франка, бо була ще одна, яка орієнтувалася на Палестину. І такі «правки» в кожному творі.

До речі, інколи проривалися книги, які не повинні були. Так в Академії наук СРСР вийшла книжка «Текстология произведений советской литературы». Там літературознавці аналізували, як змінювалися тексти класичних радянських книжок, як-от «Разгром» Алєксандра Фадєєва, «Цемент» Фьодора Гладкова та ін. Ви навіть не чули про ці книжки – добре, що ви їх не знаєте. Але вони перевидавалися по 20-40 разів і щоразу переписувалися. І є такий вираз, що стовп – це добре відредаговане дерево, так оці всі дерева перетворювали на стовпи. І вже люди, які в 50-60-ті роки читали ці книжки, не могли зрозуміти, чому їх читали в 20-30-ті. Але в початковому варіанті в текстах попри ідеологічність було якесь життя, а після сотень купюр вже не було нічого.

– Мене завжди цікавило, чому зараз ці сюжети науковці досліджують так мало, тобто оминають теми радянської ідеології і життя, і книговидання, і літератури, наче вдають, що його не було. Як ви до цього ставитеся?

– Думаю, вивчати треба і позитив, і негатив. Пам’ять – один із важливих механізмів людського буття і саме тому, мабуть, для мене було дуже важливим зафіксувати пам’ять Майдану. У радянські часи людям не давали зберегти пам’ять, під час війни забороняли писати щоденники, а кореспондентам забороняли знімати й писати про відступи радянських військ. Що вже казати про 30-ті роки, коли просто знищували всіх і вся. Люди боялися розповісти в своїх родинах про голод, бо знали, що за це можуть покарати. Тому ми в Україні прожили майже все ХХ століття без пам’яті. Рідкісні тексти з тих, що збереглися, – на ціну золота. Дуже добре, що вони останнім часом видані, більшість з них – ще рукописи.

В Україні не існувало, на відміну від інших культур, щоденників. У німецькій, французькій культурах щоденники є чи не в кожній родині – у нас люди боялися зберігати листи, всі листи воєнного часу зазнавали цензури. Щодо дисидентського листування – треба знати ключі, щоб розуміти, що насправді мали на увазі ті, хто листується.

– Де ці ключі віднайти?

– Читати спогади Мирослава Мариновича, Євгена Сверстюка, Василя Овсієнко, Ірини Жиленко – у них вони є. Тут є проблема в тому, що ці спогади видані тільки нещодавно, зокрема в «Смолоскипі». Хочу звернути вашу увагу на блискучі спогади Мариновича – «Всесвіт за колючим дротом» (УКУ). Це книжки по 700-800 сторінок, які цікаві мені як людині молодшій, ніж ті, хто пройшов це. І дуже важко уявити, що вони будуть цікаві вашому поколінню.

Повинні бути якісь дайджести, скорочені варіанти, бо природно, що вас цікавить ваше життя, а життя, яке було раніше – лише в другу чергу. Тому мені здається, що в цій культурі книговидань, культурі нового часу для нас дуже важливо віднайти адекватні методи передачі пам’яті наступним поколінням

Я відчуваю свій борг перед вами, за те, що я про це розповідаю, але цього не написав. Але я не написав тому, що в першій половині свого життя, як я кажу, будував електростанції та займався кресленнями, я «технар» за освітою. В другій половині свого життя я став гуманітарієм. А для того, щоб надолужити те, що ви отримуєте в університетах (більшість із вашого покоління має можливість поїхати ще й за кордон повчитись), мені потрібно втричі більше працювати. Білі плями в моєму знанні величезні. І тому в мене не так багато часу, щоб і те, і те з минулого пізнати.

У розвинутих культурах ці ланцюжки більше поєднані, вони органічніше зберігаються. Коли нам доводиться відтворювати культуру, до якої майже три покоління людей взагалі не могли доторкнутися, то потрібні надзусилля.

– Мені йшлося дещо про інше, про заідеологізований пласт української літератури – повісті чи романи Юрія Збанацького, Михайла Стельмаха, Івана Волошина, Олекси Десняка. Чи треба їх читати бодай літературознавцям, аналізувати? Скажімо, могла би бути якась цікава інтелектуальна праця, дослідження на тему радянської заідеологізованої літератури? 

– Думаю, що це повинно бути об’єктом дослідження, і якби я будував програму вивчення літератури чи вивчення того часу, я б те, що я вам розповідаю так чи інакше включав у історичні довідки, але казав би, що це читати не треба, не варто на це витрачати час. Але треба читати Платонова, Домонтовича. Єфремова, Свідзинського, раннього Тичину, геніальні переклади Рильського. Треба створювати антології з тих текстів, які були здебільшого не завдяки часу, а всупереч йому.

– Які були тенденції у книговиданні у 60-80-ті?

– У ті часи (70-80-ті роки) був зовсім інший книжковий ринок. У бібліотеках – величезні «спецхрани», де залишалися по 1-2 примірники книг, які читати заборонялося. А доступним був дуже обмежений сектор. У казенних магазинах продавали на 90% агітаційної літератури, як би вона не називалася, проти українського націоналізму, проти буржуазного сіонізму, а художня література здебільшого була початку століття. Художньої літератури наших сучасників, яку було б варто читати, у 70-ті роки було обмаль. Можливо, цікаве попадалося у журналах «Новый мир», «Сучасність» чи «Всесвіт».

Я цікавився українською історією чи радянською українською історією початку ХХ століття і думав: невже (це були вже ліберальні часи) проти цієї радянської влади, яка стільки знищила людей, не було спротиву? Аж якось натрапив у букіністичному магазині, в який ходив досить часто, на книгу про опір радянській владі в 20-30-ті роки. Подумав, що там хоч щось знайду. Та нічого подібного – у цій книжці обсягом 500 сторінок не було жодного посилання на джерела, там всі посилання були на Маркса, Енгельса, Леніна, Сталіна. Ви навіть не уявляєте собі, що таке гуманітарні книги того часу: істина нікого не цікавила, головне – ідеологія. Якщо візьмете радянські словники того часу і почитаєте, як вони означали терміни – ті, які світові науковці намагалися уточнювати, корегувати, доповнювати, то побачите лише догматизацію.

У темні 60-80-ті роки минулого століття у нас були блискучі перекладачі художньої літератури, і українська культура збереглася завдяки геніальним перекладачам: Анатолю Перепаді, Миколі Лукашу, Максиму Рильському, Григорію Кочуру, Михайлу Москаленку тощо. Якщо письменникам не дозволяли говорити те, що вони б хотіли сказати, ба більше, їх «вбивали соціалістичним реалізмом», то перекладачі могли казати: «Я перекладаю Сервантеса чи Шекспіра – це їхня мова». Їх, звісно, теж цензурували, але набагато менше.

Тоді був дуже цікавий феномен імітації текстів від імені авторів, яких не існувало. В мене є мрія зібрати ці тексти і видати таку збірку. Я знаю, що Микола Рябчук, Лесь Танюк так працювали. Вони готували тексти, писали від якогось  середньовічного чи більш давнього автора, якого ніколи не було, і подавали ці тексти як переклади.

– Які тоді були літературні, книжкові заходи? Наскільки мені відомо, організовувалися базари, офіційні ярмарки. Чи було щось на противагу цьому?

– Ми з друзями в 70-ті роки організували Творчий клуб імені Петра Запорожця, одного з соратників Лєніна, бо тільки так дозволяли його відкриття й існування. У клубі проходили дискусії, зустрічі, літературні читання. Наприклад, на одну з дискусій ми запросили Бориса Антоненка-Давидовича, який відстоював повернення в українську культуру літери «ґ». Тобі мені було незрозуміло, що це за проблема, і тільки з часом я зрозумів її масштаби.

Також ми колись організували вечір української і єврейської поезії, присвяченій Другій Світовій війні. Але це все були поодинокі акції – майже все забороняли. Щоразу після їх проведення нас виганяли із клубів, бібліотек, і ми повинні були шукати інші приміщення. Словом, тривала боротьба за кожен такий вечір, здебільшого не на нашу користь. Одного разу нам дозволили збиратися в підвалі недіючої церкви на Подолі в обмін на те, що ми там розчистимо все, приберемо. Після закінчення робіт нас звідти вигнали.

Окрема була історія з кіно. У радянські часи фільми ділилися на 5 категорій: першу категорію присвоювали фільму з 40-50 копіями, і його показували в усіх кінотеатрах. П’ята категорія – це фільм, який мав одну копію, і його показували один раз в одному кінотеатрі. Так ми дивилися «Пейзаж після битви» геніального польського режисера Анджея Вайди – за містом на якомусь бетонному заводі. Ми поїхали туди з моєю дружиною, яка була на дев’ятому місяці вагітності. Не було певності, що вона не почне народжувати у дорозі, але ж дуже хотілося подивитися. У ті часи функціонувала обласна контора кінопрокату, і ми всі хотіли подивитися «Сталкер» Андрія Тарковського – теж п’ятої категорії. І ми запропонували працівникам, що зробимо суботник у них на території. І людей 60 цілий день працювали на забрудненому повітрі. Після того в закритому залі показали цей фільм. Так що ми заробляли своє право на інтелектуальну книгу чи фільм.

– Чи можна сказати, що тоді цінність книжки, чи фільму, чи, ширше, інтелектуального контенту, який ви отримували, була значно вищою, ніж зараз?

– Це все має значення, але я не певен, що цінував книгу більше, ніж сьогодні її цінує Олексій Сігов чи Вахтанг Кебуладзе. Це залежить від особистості. Просто перед нами ставили набагато більше перешкод, і це виснажувало. Прочитати певну книгу, особливо самвидавну можна було тільки вночі. Наприклад, за одну ніч треба було прочитати «Архіпелаг ГУЛАГ» сотні й сотні сторінок, видрукуваних під фотоапаратом, де не всі літери зрозумілі. А наступної ночі ця книжка вже була десь в іншому місці.

– Тобто фактично в радянські часи інтелектуальних книг було обмаль?

– Я вже формувався в більш-менш ліберальні часи. За визначенням Ахматової – «вегетаріанські» – людей не з’їдали, а система вже людей не їла, хоча все траплялося. По-перше, української інтелектуальної книги (філософської, культурологічної, історичної) взагалі не існувало. Вважалося, що ми повинні читати це російською мовою. Насправді серйозні інтелектуальні філософські книжки почали виходити в Україні дуже малими накладами і з великими обмеженнями вже в 70-ті роки. Їх видавав Інститут філософії НАН України. Траплялися хороші книги з теорії логіки, але вже з соціальної філософії – ні. Хоча інколи одна книжка на 10 тисяч назв таки проривалася.

– Мабуть, до інтелектуальних, або, скажімо, вартісних художніх книжок ви мали доступ завдяки самвидаву?

– Я з родини, в якій не було книжок, і тому в мене не було на початку вчителів. Я хотів сам дізнатися про історію і культуру, але це – пошуки у величезному океані, де тобі ніхто не допомагає, немає дороговказів. І тому мої шляхи – дивні. Я почав читати серйозну літературу дуже пізно, у років 23-25, тоді як люди з інтелігентних родин – в 14-16. Потім у нас функціонували молодіжні осередки активності, в яких було, як потім з’ясувалося, чимало агентів КДБ. Там ми разом проводили вечори, присвячені чи українській, чи єврейській культурі, і там вперше мені до рук потрапили книги чи рукописи «на межі», ще не зовсім дисидентські. Дисидентські – це вже трохи пізніше, коли я познайомився з Мироном Петровським, Вадимом Скуратівським і моїми друзями в Москві, зокрема Вікторією Чаліковою.

Якоюсь мірою інтелектуали Москви були для багатьох із нас дуже важливими. Так Чалікова працювала в Інституті наукової інформації у галузі суспільних наук, що видавав книжки для політбюро ЦК, Компартії і для академіків – вони ж повинні були знати, що вони критикують, знати своїх ворогів. І тому інтелектуальна еліта працювала у відділі наукового комунізму, де вони адаптували Джорджа Орвелла, Алєксандра Солженіцина, антирадянщиків з усього світу, Макса Вебера, якого не існувало в культурі того часу тут на цій території. Це були соті збірників з аналітичними оглядами хорошого рівня, інколи просто адекватні переклади з мінімальними коментарями. Наклад – мізерний, 200-300 примірників, кожен із яких мав свій номерний знак – наприклад, для Брєжнєва, провідного академіка.

Коли я приїздив, Вікторія Чалікова мені казала: «Так, цей академік вже помер, тому тобі можу дати його примірник. А цей вже такий, що про книжки не запитує, бери і цю книгу». Ці книжки були набагато інформативніші і глибші, ніж будь-які дисидентські

Наші інтелектуали не могли створити такі книги, бо не було того підґрунтя, вони були практично позбавлені знань гуманітарної культури майже ціле століття. Тому книжка «Из-под глыб», яка виходила за редакцією Солженіцина, починалася з того, що «скоріш за все, те, що ми пишемо, давно вже знають на Заході, але ми відкриваємо все для себе вперше». Звісно, цю важливу літературу я, по можливості, поширював. Я радів тому, що можу прочитати таку книжку і передати ще комусь.

– Але це ж було пов’язано із ризиками?

– Так, ми боялися, бо якщо спіймають з такою книгою, могли дати строк. Один мій знайомий ніколи не сідав із цими книжками в публічний транспорт, він ішов пішки, попри те, що інколи треба було пройти півміста. Боявся – в транспорті всяке може трапитися.

Пам’ятаю, як мій друг ніс якусь із книг Солженіцина в кишені. Його зупинив міліціонер, запитав, що в нього в кишені, взяв, подивився, але ж цей міліціонер був настільки неосвічений, що повернув йому цю книгу і пішов далі.
Крім того, що я в якійсь мірі розповсюджував самвидав, свого часу я зробив одну роботу, яку теж вирішував, чи передавати у самвидав, чи ні. В 77-му році були обговорення брежнєвської конституції, що мала бути «новим документом часу будівників комунізму» із всесоюзним закликом надавати пропозиції, які враховуватимуться. Було написано 400 тис. пропозицій, вони друкувалися в усіх газетах, журналах.

Як соціолог, який самотужки дійшов до соціології, – бо її у радянські часи практично не було, був тільки науковий комунізм, – вирішив проаналізувати ці дані. Опрацював 10 тисяч таких пропозицій, узагальнив їх, витративши на це рік. Зокрема прості робітники писали, що треба поважати батьків і треба берегти родину. Досить цікаві пропозиції йшли від інтелектуалів; апологетами влади виступали герої соціалістичної праці й герої радянського союзу, знамениті письменники, – холуї влади. Відтак написав текст на сотню сторінок, що вийшов абсолютно антирадянським. Адже, за моїми висновками, навіть обережні публічні пропозиції, проігнорували, залишивши популістські про відповідальність дітей перед батьками, збереження родини тощо. Скорочений варіант цього тексту видрукував уже в новітні часи у виданні «Філософська і соціологічна думка».

– Як змінилися позиції інтелектуальної книжки вже в роки незалежності?

– Серйозна україномовна українська інтелектуальна книга з’явилася тільки в останні десятиліття. Раніше як винятки теж з’являлися, зокрема історичні праці, але це тільки підтверджує правило. Думаю, що за десятиліття випущені сотні українських книг, і серед них – десятки, безумовно, світового рівня, книги, які вписуються у контекст світової культури.
Але цього могло б не трапитися, якби фонд «Відродження», що був визначальними для розвитку інтелектуальної книги, гуманітарної української культури останніх десятиліть. Завдяки різним проектам та програмам цього фонду видрукували понад 600 книжок в галузі гуманітаристики. Мені доводилося розмовляти з нашими польськими колегами, де я представляв наші книги, наші переклади з польської, і я їм казав: «Ви знаєте, наша польська культура краща за вашу, бо у вас є все – і погані, і хороші видання, а у нас тільки найкращі». Так само було з цією програмою фонду Сороса, адже ці 600 книг варті тисяч, бо це здебільшого найкращі видання з різних культур світу.

– Яка кількість українських авторів серед цього потоку?

– Зараз можна говорити вже про десятки книжок. Але, безумовно, мейнстрим – це все ж таки переклади. У цьому напрямку працює низка видавництв і в тому числі наше. Це блискуча ідея Костянтина Сігова, який започаткував видавництво, повернувшись в Україну близько тридцяти років тому. Він навчався, а потім викладав в провідних університетах Франції. І почалося все з перекладів французьких філософів, з маленької брошури, яку зараз я не наважуюся показувати, думаю, що він теж, бо ані рівень тих перекладів, ані рівень видання сьогодні нас не задовільняють. Але інакше не буває, ми всі починали з нуля.

Як на мене, зараз будь-які розмови, про те, що щось неможливо перекласти українською мовою, не мають сенсу

Якщо в Україні в радянські часи були блискучі перекладачі художньої літератури, то становлення школи перекладачів філософської, історичної, культурологічної, соціологічної та інших гуманітарних літератур у новітні часи – це вже заслуга наших поколінь, людей здебільшого межі століть і вже наступних десятиліть. Серед видань, яким дуже пишаємося, і яке отримало низку нагород, переклад з французької «Словника неперекладностей» (вийшло три томи, зараз друкується четвертий), над яким працювало близько 50 тлумачів та редакторів.

Французи відібрали з різних європейських культур категорії і поняття, які буквально не перекладаються, і зробили тлумачний словник сучасної європейської культури на понад 1000 сторінок, і працювали вони над ним близько десяти років. Перший переклад цього унікального словника – український. Окрім того, зараз ми працюємо разом з росіянами над російською версією цього словника (почали ще до війни), за цей час вийшла вже арабська та інші. Це значний гуманітарний проект культури ХХІ століття. Як на мене, зараз будь-які розмови, про те, що щось неможливо перекласти українською мовою, не мають сенсу, бо якщо перекладено вже такий словник і в такому обсязі – можна говорити про певний рівень культури українського перекладу гуманітарної праці. Професор Олег Хома сказав: «Працюючи над цим словником, ми пройшли відстань від ХІХ століття філософії до ХХІ і змогли долучитись до сотень і сотень важливих текстів».

– Останнім часом багато розмов про те, що немає редакторів в Україні і де їх взяти. У нас почали більше видавати більше книг, і водночас зросла потреба у кваліфікованих редакторах. Чи ви стикалися із такими труднощами?

– Якщо в нас немає відповідного редактора хорошого рівня, ми не будемо видавати цю книгу. Але таких випадків я майже не пам’ятаю. Ми так чи інакше знаходимо цих редакторів, навколо нас склалося певне коло редакторів філософської, історично та соціологічної літератури, які працюють з нами і працюють непогано. Інколи бувають проблеми, але ми страхуємо себе випусковими редакторами. От ми випускали «Майдан. Свідчення», де над кожним текстом працювало три редактори, крім того, що ми з пані Уляною Головач почитали всі тексти і знали їх вже майже напам’ять. Півтора року працювали над цією книгою.

Ми з Костянтином Сіговим намагаємося тримати руку на пульсі інтелектуального життя не тільки нашої країни. Ми вже видали майже 500 книжок, з нами працює чимало гуманітаріїв країни. 500 книжок – це як мінімум декілька тисяч людей, які брали участь у видавничих проектах: хтось давав свій рукопис, хтось був редактором, хтось консультантом, хтось брав участь на презентаціях, писав рецензії.

– Чи може інтелектуальна книжка в Україні бути комерційно успішною?

– Парадоксальна річ: що інтелектуальніша книга, то краще вона продається. Перший том «Словника неперекладностей» накладом 1000 примірників через півроку повністю розкупили. Так майже з усіма книгами. Нещодавно випустили книгу польського посла, блискучого науковця Генріха Литвина про українсько-польські взаємини XVII століття – її в нас на Книжковому Арсеналі розкуповували краще за всі інші книги. Не треба нам прибіднятися – в Україні чимало освічених людей, які працюють на рівні найкращих інтелектуалів світу.

Коли людина приходить до мене і приносить цікаву книгу, ми її обов’язково видамо, тому що я певен: сьогодні будь-яка книга може бути самоокупною. Треба тільки адекватно оцінити рукопис і його перспективи.
Часи, коли не можна було видрукувати, закінчилися. Людина, яка зовсім не має грошей, може сама навчитися зробити книгу на комп’ютері і видати її в 1-10 примірниках. Так само можна зробити електронну версію книги.
3 тисячі примірників «Відваги і страху» Ольги Гнатюк у нас розкупили. Для такої величезної інтелектуальної книги – це досить великий наклад.

Наразі видавництву повертається близько 50% коштів, що ми вкладаємо у книжку. Інші 50% ми знаходимо так чи інакше завдяки ґрантам. Але ж видавши 40 книжок торік і, думаю, 60 цьогоріч, маємо певний потенціал для того, щоб ще 5 книг, які ми дуже хочемо видати, але на які в нас немає коштів, таки були опубліковані. Отже, якщо нам книга подобається, – ми її видамо.

Фото Нати Коваль