Інтерв’ю

– Якою має бути громадянська позиція митця? Чи вона потрібна, чи має бути активною?

Письменник, як і кожна людина, живе у суспільстві, і тому не може жити відокремлено від його проблем. Якби існував ідеальний світ, то на ці проблеми митець не звертав би уваги, а займався б вирішенням лише художніх питань. Власне, з самого початку, ще коли я навчався, якоюсь мірою я все одно був утягнутий у процес критики тогочасного суспільства.

У ті часи про Київську Школу говорили, що ми не переймалися якимись соціальними проблемами. Але це стосувалося не всіх, бо я, наприклад, займався поширенням роботи Івана Дзюби («Інтернаціоналізм чи русифікація» – Читомо), яку вважали неофіційною, невизнаною. Або торкався якихось соціальних проблем у віршах.

Я не сподівався, що своїм віршем можу щось в суспільстві змінити

Цим я виявляв свою позицію – де я, з ким я, на чиєму боці. Зараз так само – якусь позицію доводиться займати, але не активну, а більш пасивну, – це, наприклад, у мене проявляється під час голосування. Я завжди кажу: вирішення всіх проблем – це нормальні вибори.

Проте, тепер я намагаюся, наскільки можливо, вирішувати саме художні проблеми, соціальні мене турбують менше. Є можливість зосередитися тільки на художніх, естетичних проблемах. Тим більш, коли настали часи незалежності, і певні питання стало можливо вирішувати чи обговорювати в інших жанрах.

З’явилася вільна публіцистика, і можна все це висловлювати. У той час, коли я починав, це можливо було тільки у віршах. Навіть в прозових творах це було складно, бо вірші більш мобільні з огляду на швидкість поширення. Тоді ж існував самвидав, а прозу в самвидаві поширювати практично неможливо.

Читайте також: Від студсамвидаву до сучукрліту

– У чому суть поетичного твору? Навіщо людині потрібна поезія?

– Із самих початків своєї творчості я орієнтувався не на зміст, а на форму. Для мене важливо було написати не про щось, – підняти тематику, яка на той час була заборонена, або якось по-іншому її подати, – а як написати. Орієнтація була суто на вираження цього матеріалу. І, мені здається, якраз у цьому полягає суть художнього твору.

Нещодавно я прочитав багато перших книжок молодих поетів, то там дуже багато саме тематики нової, і в цьому вся їхня новизна. А форма – звичайна комунікативна мова, вони на це не звертають уваги і не займаються цим.

– Тобто наближають поезію до звичайної мови?

– Так, звичайною мовою пишуть вірші. А для мене від самих початків важливішою була саме форма. Вже потім я сформулював для себе, що поезія – Вітгенштайн цими словами назвав філософію, – це «свято мови», а я трохи перефразував і називаю «святом мови» поезію. Виявляти потенціали, закладені в мові, або можливості, що дають розвинути якісь образи, без якогось практичного наслідку – ось призначення поезії.

Читайте також: П’ять свіжих збірок більш-менш молодих українських поетів

– Чи це не означає, що функція поезії, поетичної мови суто розважальна? Або суто естетична?

– Суто естетична. Це Роман Якобсон позначав терміном «Еinstellung». Направленість творчих зусиль не на передачу якогось змісту, а на створення самого твору. Твір стає самоціллю.

Світлина Нати Коваль

– В яких стосунках перебувають реальність і мистецтво? І яку роль у цьому грає митець?

– Вірш не можна написати у повному відриві від дійсності, у вакуумі. Ми все одно використовуємо семантизовану мову, і в будь-якому випадку, семантика вже буде присутня, і реальність буде проникати. Повністю відгородитися від дійсності не можна. Так, існує відхід, направленість на план вираження, як, наприклад, у Григоріва, у Вишенського, якоюсь мірою у Воробйова. Їхні вірші подекуди вже ніяк не корелюють з дійсністю. Виходить така абстрактна поезія.

– Це, мабуть, намагалися зробити авангардисти, дадаїсти.

– Ну і зараз, я знаю одну молоду поетесу, Олю Мальченко, так там уже в первісному вигляді жодної лексеми немає, вони розсипані на якісь елементи, графічні знаки. Тобто, десь іде наближення до конкретної поезії, де використовується графіка окремих літер, або, наприклад, паліндроми. Мова цих віршів вже повністю асемантизована, лишається тільки графіка на аркуші паперу.

– А це негативна тенденція – до асемантизації?

– Це крайнощі. Як я інколи жартома називаю поезію Григоріва, Вишенського – що вони пишуть у дусі раннього дадаїзму. Нібито був ранній і пізній дадаїзм! Але поштовх у розвитку новітньої поезії дадаїсти дали, безсумнівно, великий.

– Кажуть, що авангардні течії руйнують все, щоб на руїнах могло постати щось нове.

– Нова поезія саме так і виросла, бо потім сюрреалісти підхопили це «нове дихання» – не в чистому вигляді, але все ж. Сама мова поезії оновилася під цим впливом.

Читайте також: Книжкові новинки сезону: поетична дюжина

– Це схоже на певну гру з мовою.

– Якраз щодо гри! Одна знайома Сєргєя Єсеніна показала йому вірші Вєліміра Хлєбнікова. Єсенін прочитав і сказав, що «це дуже штучно». А та йому заперечила, що вся поезія штучна – починаючи зі строфіки, римування, розмірів. Але ж є якась межа штучності і природності.

Борис Пастернак, наприклад, писав катренами, вживав класичне римування і розміри, і для нього вже ця штучність, автоматизм втрачалися, бо її не було помітно. Воно якось з вірша у вірш повторювалося і вже не випиналося на поверхню. Хоча, певна штучність там присутня. А от іноді реанімують старі форми – то ронделі, то сонети, – і воно дійсно дуже штучно виглядає, аж занадто. Римовану строфіку я ще можу сприймати, але то ж взагалі.

– Тобто, повертаючись до нашого питання, стосунки реальності і мистецтва вимушені?

– Так. Повністю відірвана, абстрактна поезія уже стає асемантизованою. Мабуть, її і поезією назвати не можна. Бо саме слово «поезія» – це «щось створене», де присутня творчість.

Я більше переймаюся семантичними іграми у вірші

.

– Мабуть, цій абстрактній поезії важче знайти аудиторію, яка сприйме її.

– Колись направленість на аудиторію взагалі була обов’язковою. Один час називали її естрадною поезією. А якщо направленість іде на самий твір – аудиторія втрачається. Цінність такого твору може визначити тільки філолог, науковець. А для звичайних читачів її немає. Різні завдання.

– Але чи була ця «естрадна» поезія вартісною?

– Якісь нові думки там висловлювалися, красиво і поетично оформлені, за допомогою римування і ритміки, і це було допоміжним засобом. Бо голослівно висловити думку, просто вийти на сцену і сказати – думка б втрачала і привабливість, і цінність. А у вірші вже було інакше.

– Хоча от шістдесятники, які існували паралельно з Київською Школою, вони ж саме це і робили – використовували поезію не тільки в плані її естетичної функції, але і як засіб передачі своїх думок.

– Так, вони меншою мірою звертали увагу саме на естетичний бік. Ну, за винятком Драча або Вінграновського.

– І саме їх вважають найбільшими майстрами – мабуть, тих, яким вдалося органічно поєднати і естетичну функцію і прагматичну. Чи потрібно шукати істину в поезії? 

– Ну, хто знає, що вважати за істину. Я неодноразово відповідав на це питання – що істиною володіє Бог, а ми тільки наближаємося, ми завжди в пошуку істини. А якби уже знайшли її, то тоді зник би сенс людського існування. Бо навіщо ми все це робимо, коли істина вже знайдена?

Читайте також: Поезія – це щось особисте, тому важче знаходить читача

– Але істина для кожного різна?

– Так. І відгуки у душах читачів виникають по-різному. Відгук читач знаходить лише у свого автора. Ну, але рецепція – це тонка справа.

– Чи доцільно намагатися знайти істину саме в поезії?

– Кожний твір можна вважати наближенням до істини, пошуком її, але не остаточною відповіддю. Дехто каже, що поезія, чи художній твір загалом, задає питання, а не дає відповіді.

– Тобто, поезія не надає переваг в цьому процесі?

– Наприклад, з музикою простіше, бо звуки самі асемантизовані. Так само і з живописом, бо фарби не несуть визначеної семантики. Найскладніше – це мистецтво слова, особливо поезія, бо якщо митці повністю віддаються звичайній комунікативній мові, то поезії там немає. Поезія виникне тільки тоді, коли відбудеться переборення цієї усталеної семантики, переосмислення. Для цього й існують художні засоби.

Світлина Оксани Гаджій

– А чи має бути якийсь моральний орієнтир, який чинний для всіх?

– Так, якщо мова йде про якісь моральні максими, вироблені людством протягом тисячоліть. Якщо тут існує плюралізм, соціум руйнується – якщо немає усталених моральних принципів.

– До речі, в дослідженнях вашої творчості пишуть багато про те, що ось саме ці моральні максими ви берете з фольклору.

– Термін «фольклор» виник в ХІХ столітті, а насправді це просто наша культура. Є книжна, привнесена, як християнська, а то – наша споконвічна культура. Назвали її фольклором, «минувша старовина» тощо – це лише нова назва.

– Тобто, це те, що притаманне нам і є чинним досі.

– Мораль є загальнолюдською. Моральність, яка закладена в нашій культурі, в піснях, обрядах не суперечить загальносвітовому розумінню цих принципів. Існують якісь нюанси, але, в основному, – те саме.

– Тобто, коли ми виходимо на площину фольклору, міфу, то кордони між націями стираються?

– Так, вони як ядро присутні в усіх культурах, а саме оприявлення цього ядра відрізняється. І в цьому цінність різних культур – говорять про те саме, а вираження різне. Але з поширенням глобалізації і вираження може стати однаковим, як це відбулося з впливом бітників. Переймають їхню поетику, і нівелюється якась специфіка українська, своєрідність нашої поезії.

– До речі, чи таке переймання чужої поетики йде на користь, чи треба звертатися до своєї?

– У певній мірі це розвиток, і повністю відгороджуватися не можна. Наприклад, японці поглинають і приймають будь-які віяння, але їм якось вдається адаптувати та інтегрувати все у свою культуру. От у них є буддизм і синтоїзм, і вони співіснують – перша релігія привнесена і друга давня, але вони одна одній не заважають, і обидві вважаються японськими.

У нас же відразу, як запровадили християнство, почали знищувати давню язичницьку культуру. Висміяли Купало, повигадували всякі нісенітниці, щоб люди відмовилися. Пізніші науковці кажуть, що вони тепер позитивно ставляться до давніх традицій, але самі звинувачень ранніх християн не відкидають.

Читайте також: Як усе було насправді: 6 книжок про українську літературу

– Як поет-переселенець, чи необхідно вам реагувати в своїй творчості на актуальні події? Чи взагалі митцеві варто на це реагувати?

– Якщо більш абстрактно і узагальнено подивитися на моє вимушене переселенство, то це, звісно, негатив в моєму житті, щось вороже. Проте воно знаходиться в тому ж руслі, що й інші негативні події. Тому не можна казати, що раніше я був такий щасливий, а тепер сиджу тут плачу, як Овідій на берегу Ірпеня.

Я і раніше писав про втрати, загрози, про якийсь захист від цих загроз. Як отой мій віршик про липовий цвіт і перетворення на бджолу. Це перетворення в моїх віршах – завжди втеча від ворожого світу, що і помітив Дмитро Павличко, коли прочитав мою збірку «Ми йдемо».

Завжди існують якісь темні, ворожі для мене сили, і я захищаюся. Як автопсихотерапія. Написав проблему, оформив її у текст – і ніби внутрішньо захистився, вже розумієш, як з цим боротися.

Кожне перетворення – це втеча мене від самого себе

– «Втеча від себе» звучить якось не надто позитивно.

– Від себе, бо мене переслідують у моїй іпостасі. Я українець, я поет, я був студентом. Це моє «я». А коли перетворюєшся на бджолу – вони вже не зможуть мене переслідувати. Cебто, тут присутня і відмова від частини самого себе. Навіть можна сказати, що ці перетворення – це пом’якшена форма самогубства.

Читайте також: Голобородько: Путін – постмодерніст, що не має ніяких цінностей

Чільна світлина litgazeta.com.ua