Новини

Безумовно, одним із найочікуваніших гостей Міжнародного фестивалю оповідання Intermezzo був письменник Міленко Єрґович. Під час зустрічі з гостями відомий представник балканської літератури розповів про своє сприйняття Балканської війни, про те, чим подібна ця війна до української, про втрату власного міста, почуття сорому та боротьбу із Путіним за допомогою класичної російської літератури. Модерувала захід перекладачка і письменниця Катерина Калитко.

Про появу книги «Сараєвські “Мальборо”»

«Сараєвські “Мальборо”» – це 29 оповідань, які я написав під час війни у Боснії – частково в облозі в Сараєво і частково, приїхавши до Загреба. Книга вийшла, коли ще тривала облога Сараєва, тому вона не має жодної історичної дистанції від тодішніх тих подій.

Це короткі історії-спалахи, обсягом три-чотири сторінки, які мусять бути дотепними і не бути сентиментальними. А якщо вже мусять бути сентиментальними, то нехай це будуть звичайні сентименти часів миру, а не часів війни. Воєнні сентименти дуже небезпечні як для літератури, так і для життя. Головний воєнний сентимент – це жаль до себе, і це одне з найогидніших почуттів. Людина за жодних обставин не повинна дозволяти собі жаліти себе.

Тема обрала жанр короткої історії саме тому, що моє сприйняття війни було блискавичним почуттям. У той час я довго міркував про великі епічні твори про війну двох авторів: Льва Толстого та Василя Гроссмана. Я думав про них так багато, бо в моїй війні не було зовсім нічого з описаного ними. Не було нічого епічного, колективного, драматичного у світовому масштабі. Моя війна була маленькою і нестерпно кривавою війною індивідуумів. Жодних великих військ, великих воєначальників і великих воєнних операцій. Тодішні воєнні операції виглядали так, що одні люди засіли в горах з мінометами і обстрілювали місто. Для цього не потрібно особливого воєнного таланту, тут ніяк не виходить промахнутися. Такий спосіб злочинної поведінки зовсім не цікавий для літератури. Значно цікавішими є спроби тих, кого обстрілюють, жити нормальним життям. «Сараєвські “Мальборо”» – це книга історій про абсолютно нормальні людські життя у геть ненормальних обставинах. Виходить, що це вже й не зовсім книга про війну.

Про долі героїв «Сараєвських “Мальборо”»

У «Сараєвських “Мальборо”» є три різновиди персонажів. Одні – це ті, подальша доля яких мені відома, це ті герої, яких я сам вигадав та описав. Другий тип – персонажі, про яких я нічого не знаю і яких я теж більшою мірою вигадав, хоча й взорувався на реальні приклади. Третій тип – реальні люди – їх у книзі найменше і більшість із них уже мертві – дехто загинув, а дехто помер після війни.

Хоча минуло вже понад двадцять років, ця війна досі лишається незакінченою. Ми не вміємо закінчувати свої війни. Тому, можливо, нам краще бути жертвами світових війн, тоді наші війни закінчує хтось інший.

Про захист людських цінностей в антигуманний період

Пригадується фраза: поможи собі сам. Але насправді єдине, що людина може зробити – це спробувати поводитися нормально. Йдеться передовсім про нормальні почуття. Не можна пробуджувати в собі жодного почуття, якого не існувало в тобі до війни. Я думаю, що ненависть до людини – доволі природне почуття. Але йдеться про ненависть до конкретної людини, чий вигляд ти мусиш уявляти, іноді знати її ім’я.

Ненормально ненавидіти людей колективно. Це відчуття якраз і намагається розбудити кожна воєнна пропаганда. Мета воєнної пропаганди Владіміра Путіна – зробити так, щоб українці почали ненавидіти росіян. Тут набагато важливішим є те, що будуть відчувати українці, а не росіяни. Щойно українці почнуть ненавидіти росіян, мета пропаганди Путіна буде здійснена. І це той досвід, який я виніс із Балканської війни: достеменно те саме чинила воєнна пропаганда Мілошевича, і, на жаль, їй вдалося досягнути своїх цілей. Найбільшою поразкою народів колишньої Югославії є те, що мета пропаганди Мілошевича була реалізована і те, що сам Мілошевич продовжує жити, попри те, що давно перебуває на два метри нижче землі.

Про врятування письменником своєї країни від війни

Так, письменник може зберегти свою країну для себе і для певної кількості своїх читачів. Сенс літератури полягає не в очікуваннях того, що вона може врятувати світ. Ще більш безсенсово очікувати від літератури, що хтось викладе істину про щось.

Під час війни у Хорватії і Боснії побутувала думка, що письменники повинні розповісти світу правду про те, що відбувалося насправді. І всі спроби розповісти цю істину безславно провалювалися, з’являлися ганебно слабкі твори. У найвищій свої миті література каже правду до того, хто її пише і, можливо, до того, хто читатиме, але не тому, хто перебуває на іншому кінці світу. Література – не CNN.

Про те, чи справедливіший журналіст від письменника

Під час наших воєн були репортажисти, які писали літературу, і їхні книги нині справді є нашою літературою. Водночас багато письменників писали банальності, яких не знайти і на сторінках таблоїдів.

Про використання термінів «жертви» і «переможці»

Дуже небезпечно використовувати поняття «жертва». Слово «жертва» завжди краще застосовувати до інших. Водночас заборонено вважати жертвою себе. І недобре, коли спільнота асоціює себе з окремими жертвами. Бо за кожною розмовою про жертву слідує розмова про помсту або ще гірше – створення ілюзії відносності злочину. Вони убили тисячу наших цивільних громадян, а ми лише двох їхніх. Найстрашнішим тут є слово «тільки». Ніби те, що вони вбили тисячу наших, дає нам право убити двох людей. До цього призводить будь-яка ідентифікація себе з жертвою. Сприйняття себе як жертви є рівнозначним дозволу на вбивство.

Щодо поняття «перемога» і «поразка», то вони є дуже хибними як в контексті Балканської війни, так і української. Я не пророк і не прогнозуватиму того, як закінчиться український конфлікт. Але одне можу сказати точно: переможця тут не буде. Переможці могли бути у війні з Гітлером чи Першій світовій. У наших випадах питання лише в тому, чия поразка буде більшою, а чия меншою. І я чомусь впевнений, що більшою поразка буде в того, хто чинитиме більше зла.

У Балканській та українських війнах є об’єднувальна риса, дуже неприємна для усвідомлення: на нас напали не якісь чужинці – це не німці і не вторгнення інопланетян. На нас напали люди, які пред’являли такі ж права на нашу землю, як пред’являємо і ми. Більше того це люди, з якими ми ділимо культуру і, ймовірно, мову. Певною мірою це самовбивча війна: знищуючи ворога, ми нищимо себе, так само як і вони, нищачи нас, знищують себе. Усе це справедливо і в українському випадку. По-перше, тому що ведеться мова про повстання частини українців проти України, навіть якщо вони й стверджують, що не належать до України. Бо вони все-таки є українцями і вони повстали проти своєї держави, на що мають повне право. Це дуже неприємна річ. Інша така річ – мовна й культурна спорідненість з росіянами. Усе це має жахливі наслідки у самоідентифікації людини. Бо людина не може відрізати себе від себе і своєї ідентичності.

Про втрату свого міста і частини своєї країни

Я зрозумів, що Сараєво більше не моє місто після семи-восьми років із часу завершення війни. До цього воно було моїм містом і під час війни теж, але довготривалі наслідки війни спричинилися до протилежного. Наслідками є вже згадані ненависть й асоціація себе з жертвою. Це схоже до ситуації з атомною бомбою, що була скинута на Хіросіму і Нагасакі: тоді певна кількість людей загинула безпосередньо від вибуху, але значно більше – від опромінювання. Саме від свого роду опромінювання Сараєво припинило бути моїм містом. Зараз я живу без рідного міста. Я чужинець всюди. Я не більший чужинець у Вінниці, ніж у Загребі, в якому нині живу, з тією лише перевагою, що не маю мовного бар’єру.

І це не таке вже погане відчуття. Я потроху розумію, як до Голокосту євреї сприймали світ, і мені дуже подобається це відчуття. Це те, що геніальний літератор Джорж Стайнер визначив через поняття «гостя». Він сказав, що євреї були всюди і для всіх в усі часи гостями. При цьому вони безуспішно намагалися навчити європейців тому, що люди взагалі повинні бути один для одного гостями. Я не хочу приміряти на себе великі історичні ролі євреїв, але я справді почуваюся гостем.

Про сенс повернення на втрачену землю після війни

Для когось сенс повертатися, безперечно, є. Але, на мій погляд, людина інтенсивніше живе у часі, ніж на певному місці, а в минуле, на жаль, неможливо повернутися. І тому марно повертати на свої рідні землі, бо час минув, і їх просто немає.

Про війну як стимул до змін

Вважаю, що у людську психіку просто закладено прагнення всьому шукати стимул. Я зустрічав людей, які пережили Аушвіц і для яких це було життєвим стимулом. І якщо Аушвіц може стати таким стимулом, то війна тим паче. Зокрема, у випадку, якщо війна стається з кимось іншим. Навіть коли ви перебуваєте у місті, де падають гранати, війна все одно відбувається з кимось іншим, до тієї миті, поки не влучить у вас. І до цього моменту нам завжди здається, що страждає хтось, але не ми. Це, з одного боку, корисний захисний механізм, бо з нього народжується жертовність, потреба допомогти іншим, які страждають.

Феноменальну людську солідарність можна було спостерігати у Сараєво під час війни – ні до, ні після неї таких проявів не було. Але насправді солідарність полягала в тому, що ті люди, у яких не було війни, допомагали тим, у кого була.

Про Іво Андрича

Іво Андрич, безсумнівно, найвидатніший письменник югославського простору. Великі письменники часто нас вчили, ніби їхні фрази можуть бути пророчими. І коли ми сприймаємо їхні фрази саме такими, то, здається, що вони починають збуватися. Але я думаю, що це оптична ілюзія великої літератури, яку вона справляє завжди. Скажімо, коли ви читаєте «Одеські оповідання» Ісака Бабеля, то вам здається, ніби він передчував те, що настане Голокост і знав, як він закінчиться. Випадок Андрича дещо інший, але я думаю що він нічого не передбачив, а просто писав про Боснію те, що він дуже добре знав. І наслідок цього – те, що його історії почали розгортатися в реальності.

Про відчуття сорому

Мені здається, що сором найшляхетніше людське почуття. Франц Кафка говорив, що сором нас переживе. При цьому той сором, про який я говорю, не має жодного зв’язку із практичним виміром.

Мені соромно, хоча я ніяк не пов’язаний із початком війни в Україні і не міг її зупинити. Я не росіянин, щоб знати точно, через що мені може бути соромно. І кажучи це, я не маю на увазі, що кожен росіянин має постійно соромитися. Хоча я, як хорват, соромлюся тих злочинів, які були здійснені хорватами в Балканській і в Другій світовій війні.

Взагалі мені йдеться про якийсь загальнолюдський сором. У часи соціалізму часто звучала фраза, яка надовше засіла у ваших головах, ніж наших. Це фраза «інтернаціональна солідарність». І це не якась безсенсова фраза, нею просто зловживала партія у своїй ідеологій. Я переконаний, що має існувати якась інтернаціональна солідарність – у тому ж таки соромі, при чому не в пасивному його вияві, а такому, що мав би якийсь продуктивний результат.

Про те, чи може література і письменник бути зброєю проти ворога

Ні, література не може бути зброєю. Але якщо так стоїть питання, то мені дещо спало на думку. Проти політики Путіна можна було би боротися лише класичною російською літературою. Якби велика кількість росіян зрозуміла, що Путін не достойний Достоєвського чи Ільфа та Петрова, тоді щось би могло значно змінитися.

Світлини Анастасії Трепитьон