Дискусія

У рамках літературної програми «Біль пам’яті», яка присвячена роковинам трагедії Голокосту в Україні, пройшла дискусія «Бабин Яр: пам’ять і забуття». 

У заході взяли участь  перекладач Андрій Павлишин, редактор часопису «Ї» Тарас Возняк, соціологиня Анна Прохорова, керівник Українського центру вивчення історії Голокосту Анатолій Подольський, директор видавництва «Дух і літера» Костянтин Сігов.

Вони обговорювали питання пам’яті та шляхи повернення й збереження цієї пам’яті. Модерував директор «Центру досліджень історії і культури східноєвропейського єврейства» і співредактор видавництва «Дух і літера» Леонід Фінберг.

Читомо побувало на заході і занотувало для вас найцікавіше.

Анатолій Подольський: Бабин Яр – це не єврейська, а українська історія

Це був кінець вересня 1974 року. Важко сказати, що пам’ятаю все, що зі мною було в 5-7 років, але є речі, які закарбовуються в пам’яті. Тоді мій батько був живий і ми пішли до Бабиного Яру. Він туди йшов як на цвинтар: там були вбиті його мама та дві сестри. І він зустрів там міліціянта. Я запам’ятав його обличчя назавжди і обличчя того міліціянта, тому що ніколи не бачив його таким блідим.

Потім, коли я став істориком, в архіві побачив інструктаж секретаря з ідеології: «Обратить внимание на последние сентябрьские дни. Не допускать лиц еврейской национальности на эту территорию». Тобто людям забороняли на цвинтар приходити.

У 1991 році 50-ті роковини уже офіційно відзначали. Тоді у мене народився син, і зараз це покоління – перше покоління української суверенної держави має багато питань до нас.

Дуже часто здається, що у нас два паралельні світи: українське суспільство і українська влада. Пам’ять про українських євреїв є, вона створюється зараз. Сьогодні дуже важко знайти кооперацію держави і громадських інституцій. Збереження пам’яті – це викладання, видання літератури, наукові дослідження, нові педагогічні підходи.

Бабин Яр – це не єврейська, а українська історія. Повертаючись до 1991 року. Якщо б тоді почали думати, то можливо сьогодні був музей Пам’яті жертв Бабиного Яру.

Читай те також: Голокост і література: тексти як свідчення доби

Андрій Павлишин: Ми не можемо зациклитися на отруті злої пам’яті

Я спостерігаю за всім трохи дистанційно. Я не киянин, буваю тут час від часу, і для мене Бабин Яр не є те, глибоко внутрішнє, що є для жителів Києва. Я не пов’язаний з цим ані родинно, ані територіально. Але сприймаю це через своєрідну призму львівських подій. У львівському гетто були у різний спосіб замучені близько 150 000 євреїв. На його місці є пам’ятник, який поставили вже наприкінці 80-х років, на місці Янівського табору смерті немає навіть такого пам’ятника.

У радянські часи була певна політика, яка передбачала затирання пам’яті загалом про Другу світову війну. У Львові є ще одне трагічне місце – Гора Цитадель, де був табір для військовополонених українців, білорусів, росіян, пізніше там були замучені на смерть італійські солдати, було вбито понад 100 000 людей. Зараз на цій горі ресторан і скромний хрест в кущах, про який треба знати, щоб його знайти. Євреїв вбили настільки трагічно, що було знищено цілу цивілізацію.

Читайте також: Ростислав Семків про сильних жінок в українській літературі

Про Бабин Яр я дізнався з виступу Івана Дзюби на 25-річчя трагедії, мені до рук потрапив цей дисидентський текст. Я сприйняв це як особистий біль, тому що український дисидент зумів донести подвійну глибину трагедії, тому що він дав зрозуміти і мою відповідальність як українця за те, що творилося на цій землі.

Відтоді намагаюся реконструювати контексти, які були стерті. І це, на мою думку, одна з можливих стратегій увічнення пам’яті. Ми не можемо зациклитися на отруті злої пам’яті. Треба пам’ятати про добре: про тих, хто рятував ближніх, про душі тих людей, які там упокоєні.

Трагедії важливі для нас і як певний моральний урок

Відбувається своєрідна боротьба між громадянським суспільством і державою, яка не хоче чути, що говорить громадянське суспільство. Зараз ми маємо у Європі своєрідний правий поворот – ренесанс свого роду агресивних популістських груп, які спекулюють на певних речах.

Для мене залишається відкритою проблема, яка конкретно стосується Бабиного Яру. На території Радянського Союзу була застосована інша стратегія – жертви були розстріляні, вбиті, знищені і після них залишалися гігантські кладовища. Як їх вписати в сучасний міський простір?

Костянтин Сігов: Забуття панувало навколо нас

Про Бабин Яр я почув від мами і бабусі. Вони потрапили б у Бабин Яр, якби не втрапили в останній потяг, який прямував до евакуації. Відповідно, пам’ять у нас у домі була дуже гострою.

Не йшлося про забуття, але воно панувало навколо нас. Друге джерело – «Чорна книга», яка була укладена Василем Гроссманом й Іллею Еренбургом. Третє джерело – це знову люди. Це донька Олексія Глаголева – Магдалина Олексіївна. Гроссман і Еренбург пишуть саме про її батьків. Найбільше у свідченні Магдалини Олексіївни мене вразило її розповідь про матір. Тетяна Павлівна Глаголева, у той момент, коли до них прийшла Ізабела Міркіна і було зрозуміло, що більше вона не може переховуватись, віддала свій паспорт, прибрала власну фотокартку – була вклеєна фотографія Белли. Після цього Ізабела їде до села, але через 2 місяці з’являється у Києві.

Вона оселилася у домі Глаголевих. Переді мною завжди постає два запитання: як люди можуть стати нелюдьми та як люди можуть себе поводити так, як Глаголева. У Києві у той час постійно йде патруль і перевірка документів. Що може робити жінка у цьому місті без паспорта? До того ж, вдома у неї кілька сімей євреїв. На це запитання у мене немає відповіді.

Моя пропозиція полягає у тому, щоб Лук’янівська в’язниця стала музеєм про комуністичний режим в Україні.

Наша проблема – це місця не пам’яті, а безпам’ятства

Ключове місце непам’яті – це Лук’янівка. Перше завдання – це поставити завдання, щоб це місце було звільнене і підготоване, але паралельно, не гаючи часу, ми можемо сьогодні почати готувати матеріали – власне пам’ять.

Питання полягає у тому, як ми поширюємо свідчення. Чи можемо ми ділитися цим саме в той момент, коли закликали конкретні особи, а не офіційні діячі? Насправді я погоджуюсь з тим, що зараз відбувається новий момент синтезу пам’ятей і це можливість подолати штучні фрагментації.

Читайте також: Як знайти в архівах родинну пам’ять і популяризувати історію

Тарас Возняк: Інколи мудрість є поза межами розуміння

На моє глибоке переконання, те, що сталося у Бабиному Яру значною мірою сталося саме завдяки розуму і розсудку. Холодному, вирахуваному і точному. У попередні століття теж були ексцеси, зіткнення, але такого методичного знищення, приклад якого ми побачили під час Другої світової війни, не було. У цьому контексті ми дуже чітко повинні розрізняти розум та розсудок.

У якомусь контексті для людей віруючих те, що відбувалося у Бабиному Яру – це була жахлива полеміка з Богом. Розумна поведінка людства називається не розсудком, а мудрістю. Інколи мудрість є поза межами розуміння.

Чи Бабин Яр запобіг чи запобігатиме повторенню цих звірств? Як люди розумні, ми, на жаль, маємо у собі той механізм, який може повторювати. Досить тільки кинути оком на те, що відбувається зараз у цій аудиторії, а що відбувається у підвалах Луганська і Донецька?

На жаль, повторення того самого. Потрібно проводити ось такі зустрічі і розмови про небезпеку, яка постійно чекає на нас, бо якщо не проводитимемо, то ті демони у вигляді раціоналізму чи зла можуть стати небезпечними для всього людства.

Насправді, коли ми дивимося назад, ми конструюємо своє відношення до того, що було з огляду на те, який світ у майбутньому ми хочемо отримати. Якщо ми хочемо отримати майбутній світ без Голокосту, ми повинні сформувати своє відношення до тих фактів так, щоб це було запобіжником.

Наша перемога в майбутньому залежить від того, як ми змоделюємо своє відношення до минулого

Україна починає намацувати той консенсус щодо того, якою вона хоче бути. Ми спостерігаємо консолідацію української громадянської політичної нації. Історію ми маємо переосмислити, і відповідно переписати.

Анна Прохорова: Наші шляхи – це осмислення

Наш проект «Сторож братові моєму» розпочала дослідниця історії Жанна Ковба. Ми шукали людей, які попри обставини в якийсь момент вирішували допомогти євреям: переховували, допомагали з документами, їжею. Ми шукали в архівах, а потім їздили по регіонах і запитували людей, які ще щось пам’ятають. Таким чином ми знайшли близько 300 імен.

Бабин Яр був для мене одним із поштовхів, аби поставити запитання своїй родині. Мій дідусь, який мав прізвище Ліфшиць, помер, коли мені було 13. Я дуже багато не встигла запитати, бо тоді ще не були сформульовані ці питання. Але згодом я почала запитувати у своїх родичів, а потім – й у чужих.

Ми не можемо говорити, що нація чи країна засвоює той чи інший урок. Йдеться про окремих людей, і все залежить від людини. На моє глибоке переконання, той, хто прочитав «Бабин Яр» Анатолія Кузнєцова чи подивився «Назви своє ім’я» Сергія Буковського, не скривдить зумисне іншу людину. Думаю, наші шляхи – це осмислення, усвідомлення того, що було, розповсюдження.

Леонід Фінберг: Не можна зробити за декілька десятиліть те, що люди робили століттями

Завдяки низці програм Ізраїлю, Америки, України, Польщі, Німеччини, про праведників світу знають, то про цей досвід практично не відомо. Я сподіваюся, що найближчого часу ми встановимо дошку пам’яті тих, кого вбивали нацисти і пам’яті тих, хто загинув, намагаючись врятувати євреїв, ромів. Літературознавець Мирон Петровський запропонував формулу для цього напису: назвати імена тих, кого ми знаємо, а також написати «пам’яті всіх тих, імена яких знає тільки Бог».

Читайте також: Катя Петровська: Книжки виростають із безпам’ятства

Окрема розмова, чому ми тільки починаємо збирати пам’ять. Ми знаємо практику радянського часу, коли всі події історії подавалися як переможні. Настали нові часи, але не так швидко відновлюється пам’ять. Бо коли Сергій Буковський робив свій фільм про Голокост, він ще зміг скористуватися тими записами, які зробили люди, зокрема ми (ще було кому розповідати), коли він спробував зробити такі ж записи про Голод 30-х років, вже майже не було з ким говорити. Що треба, щоб зберегти цю пам’ять?

Ми часто порівнюємо свою ситуацію із ситуацією в цивілізованих країнах. У країнах, де не було тоталітаризму, який пережили ми і наші батьки. Мені здається, кожен з нас робить набагато більше, ніж традиційні люди, які живуть в більш спокійні часи. Але не можна зробити за декілька десятиліть те, що люди робили століттями.

Світлини надані PinchukArtCentre