Інтерв’ю

Томаш Седлачек – один із провідних чеських економістів, якому вдається майже магічним чином поєднувати свої інтереси, які часто сягають далеко за межі економіки, у вкрай цікаві комбінації. Тож ми зустрілися з ним і поговорили про перетини інтернету з релігією, фільмів Тарковського із піснями «Spice Girls», віри у вампірів із теоретичною фізикою, а також про його науково-популярну книгу «Економіка добра і зла», презентовану на цьогорічному «Книжковому Арсеналі».

Про імпульси до написання книжки «Економіка добра і зла»

Мої хобі – це філософія, теологія та інші гуманітарні науки. Тому одного разу, читаючи щось із гуманітаристики, я спробував поєднати це з економікою. Це був перший поштовх.

Мені здається, що зараз економіка переживає свого роду «вечір». Протягом її «дня» експерти вивчали б, у першу чергу, цифри, і я б теж тоді писав про цифри. Але «ввечері» той, хто досліджує економічні моделі, мусить занурюватися глибше, дошуковуватись, звідки походять різні дрібниці й чому ті чи інші моделі побудовані саме таким чином, як вони є. Тому ти починаєш думати про моделі моделей, про те, що моделюють моделі.

Другим було бажання представити економіку у світлі не самих лише цифр. Тому що за цифрами багато філософії насправді. І дуже багато цікавих зв’язків, які можна простежити в історії, аж до часів Гільгамеша, легендарного шумерського царя.

І третім було те, що я хотів зібрати разом все, що я люблю. І я був дійсно вражений, що знайшлися й інші люди, яким це сподобалось. Тому що спочатку я думав, що роблю це поєднання радше для себе і своїх академічних цілей.

Про час на написання книжки

Я почав ці дослідження ще протягом написання бакалаврської роботи. Це було у 1997-му. Тобто загалом 12 років. Моя бакалаврська робота була присвячена філософській думці Фоми Аквінського.

Про те, як складна книга стала простою

Моя початкова аудиторія – люди,, які вивчають гуманітарні науки або мають справу з гуманітарною сферою. І я насправді хотів зробити книгу складною – намагався ускладнити її за допомогою залучення філософії, етики, естетики, теології та навіть міфології. Але коли книга вийшла, за кілька місяців всі почали називати її популярною. Казали, що я намагався популяризувати економіку, чого я, насправді, не робив. Це не було моєю метою. Я намагався зробити її складнішою. Але якимось непередбачуваним чином поєднання економіки з фільмами, філософією та всім іншим утворило щось таке, що легко читається і приносить людям задоволення. І багато з них казали, що це зробило економіку для них більш зрозумілою, навіть попри те, що це не було моїм наміром.

Про корпоративний дух і «експертів-ідіотів»

Багато людей бізнесу завжди цікавились філософією. Коли ти генеральний директор чи фінансовий директор, то несеш відповідальність за дух компанії. Ви помічали, що чим вище піднімаєшся в ієрархії, тим менше реальної роботи виконуєш?
.

.
Більшість роботи виконують нещасні хлопці там унизу, а хлопець нагорі – він навіть не надсилає імейлів, він навіть не водить самостійно, навіть не веде власний календар. Він просить людей робити це.
.

.
Тож робота людини нагорі полягає у турботі про душу, про дух компанії, а також у розумінні, куди глобально рухаються країни й економіки. І для цих людей філософія – це добрий шлях, щоб з нього почати. Багато з них були інтелектуалами ще в юності. Але знаєте, часто трапляється, що в юності можна бути інтелектуалом, але коли починаєш працювати у якійсь страховій компанії, то стаєш таким собі «fach idioten» – німецькою це щось на кшталт «експерт-ідіот» – коли знаєш все про якийсь конкретний предмет, але гадки не маєш про «ліс» навколо.

Про несподівані джерела і справжні бажання

Мій метод полягає у поєднанні різних сфер дослідження. При цьому я не проводжу розмежування між «високим» і «низьким» мистецтвом. Я можу цитувати «Spice Girls» поруч з Артуром Шопенгауером чи Біблією. Тому місцями книга навіть буває кумедною, коли хтось каже: «Окей, я впізнав цю пісню – “Give me what I want what I really-really want”». І одного разу, коли я випадково почув цю пісню, то подумав про цей рядок, що це насправді різні речі. Як у фільмі Андрія Тарковського «Сталкер». Головна його ідея – що десь є Зона, яка втілює твої мрії. І є багатій, брат якого дуже хворий. І він витрачає купу грошей, проходить крізь чимало негараздів, щоб дістатися Зони, потрапляє туди нарешті, загадує бажання, повертається додому… І виявляє, що його брат помер, а він сам виграв у лотерею 10 мільйонів доларів.

Читайте також: «Оформляндія». Портал в альтернативну реальність сталкера

Проблема була у тому, що Зона дала йому не те, чого він хотів, а те чого він насправді хотів (really-really wanted). І є різниця. Тому що, звісно, він був вихований у християнській культурі 20 століття. І, звісно, в такому випадку ти хотітимеш, щоб твій брат видужав, ти не хочеш вигравати гроші в лотерею, але ти виграєш. Тож, можливо, цей хлопець ненавидів свого брата, але сам цього не усвідомлював.

Це невеличкий приклад того, як я беру для осмислення щось, що випадково чую по радіо чи у супермаркеті. І моя мрія – це мати здатність думати про все. Коли ти ходиш по крамниці, купуєш звичний недільний набір продуктів, і раптом з’являється пісня, ти включаєшся у гру.

І навіть цей приклад тісно пов’язаний з економікою, тому що те, що вимагається, чого ти бажаєш і чого бажаєш бажати вступає у відчутний конфлікт одне з одним. І навіть з погляду християнства існує велика проблема між тим, що я хочу, і тим, що мені варто хотіти. І цей розподіл так само сильно працює і в економіці. Те, чого ми хочемо, і те чого ми хочемо хотіти, – лицемірство, брехлива маска всього суспільства.
.

.
Про мрії та сни як ключ до розуміння бажань

Іноді це можна побачити у снах. І це вже питання до психології, тому що цікаво, як багато людей кажуть, що хотіли втілити в реальність свої сни та мрії, і що якусь мрію дуже гарно мати. Проте коли ти насправді починаєш думати про свої мрії, про свої реальні мрії, вони зазвичай не надто милі. Ти ніколи не мріяв про те, про те, щоб мати диплом. Я маю на увазі – насправді. Можеш казати «О, я мрію про одруження з гарною жінкою, народження дитини, це просто мрія наяву». Ні, пішов ти! Ти ніколи не мріяв про те, щоб завести дитину. Це твоя «омріяна» мрія. І твої справжні мрії бентежні й часом навіть доволі гидкі. І про це також багато фільмів, до речі.

Серед найбільш примітних – «Сфера» з Дастіном Гоффман, Шерон Стоун та Семюелем Л. Джексоном. Він дуже схожий на фільм Тарковського: існує сфера, яка втілює сни та бажання (але тільки справжні). Тож герой Семюеля Л. Джексона засинає, і реальний світ починають поглинати маленькі змії. Чому? Тому що він наснив цих змій. Ось так працюють реальні сни та мрії. І це дуже важливо, тому що біль походить не так від реальності, як від дистанції між тобою і твоїм існуванням.

Економіст ніколи не був би щасливий в ідеальному капіталістичному суспільстві. Навіть, якщо воно буде абсолютно ідеальним. Це дистанція між твоїми ідеями. Коли відрізають твою руку, найбільше тобі болить те, що рука не мусила б бути відрізана. І це дуже важливо у публічному дискурсі – те, куди ми йдемо і де ми є.

Про справжню несправжність мистецтва

Ще одна цікава штука – такий собі культурний гіпноз, чи то пак – контрольована медитація. Коли ми дивимось кіно, наприклад, «Зоряні війни», це контрольована медитація. Це фантазія Джорджа Лукаса, у яку він помістив купу несправжніх речей, і, звісно, всі ці події ніколи не відбувалися, і кожне речення несправжнє, і кожен світловий меч несправжній, і кожен бластер несправжній. І пішло багато років, щоб зняти годину цієї несправжності. І головна ідея фільмів – це несправжність.
.

.
Театр також несправжній, він штучний. Слово «art» («мистецтво») насправді походить від «artificial» («штучний»). Але це не означає, що все це цілком несправжнє.
.

.
Театральний акт реальний саме тому, що всі знають, ще це фейк. Але якщо цей фейк зроблений дуже-дуже добре, він стає більш реальним, ніж сама реальність. Ми надаємо нашому життю форми, відповідно до Вільяма Шекспіра, «Зоряних війн», «Матриці» абощо. Герої й ідеали, що зараз є в наших головах.

Про неідеальний рай

Протягом цілого року я аналізував різні моделі раю. Люди часто говорять нам, економістам, що хочуть якось змінити економіку, покращити її. І це добре, це має сенс. Але скажіть мені, змінити на що. Тобто, ми тут і хочемо це змінити, але потрібно знати, куди ми рухаємось, якого ідеалу прагнемо: чи це абсолютна рівність, чи багатство, чи баланс життя і роботи, чи більше часу для своєї сім’ї… Будь ласка, скажіть, яка ситуація зробить вас щасливими. Тож я пошукав в історії. Ясна річ, багато прикладів там не знайшов. Тож зазирнув на територію вигадок. Я проаналізував Толкінвський Рівенделл. Чи були ельфи щасливі у Рівенделлі? Ні. Навіть Толкін зі своїм найпрекраснішим фентезійним світом не зміг дати раду завданню створити простір, у якому всі були б ідеально щасливі.

Читайте також: 11 маловідомих фактів про Толкіна та Льюїса від Лізи Гречанюк

Чи можна взяти, до прикладу, Едемський сад. Едемський сад був ще одним фентезійним простором, який намагався подати образ людських істот у цілковито ідеальному контексті. Едемський сад щойно створено Богом, тут нема гріха, нема психологічних турбот, тут достатньо їжі, робота в радість. І Адам розмовляв з Богом, як оце я розмовляю з Вами; а літніми днями вони грали в пінг-понг. Але Адам все ще почувався самотнім. І вони з Євою взяли заборонений плід тому, що в раю чогось не вистачало. Тобто, вони не були дійсно щасливі, відтак не могли там лишатися надовго.

Про казкові заборони

Моя думка – навіть якщо Україна чи цілий світ були б настільки ідеальними, як рай, людські істоти все ще не були б щасливими, вони б намагалися створювати будь-які можливі ускладнення, навіть торкаючись єдиної речі, якої не можна торкатися. Просто щоб… Я навіть не знаю чому. Це добре видно у казках. Скажімо, є якась заборонена «13-та кімната». І ти відкриваєш її зовсім не тому, що тобі нема куди поставити пилосос. Ти не їси заборонений плід тому, що ти голодний. Адам і Єва з’їли плід, тому що подумали: «Оце воно? Оце щось справжнє?». І можна бачити, як це відбувається, як ці історії повторюються щодня. Ось чому та історія досі з нами, ось чому вона вижила. Це як міфи, які ще з давнини трактували як «щось, чого ніколи не відбувалося, але це відбувається завжди».

Про сучасні міфи

Чудовим прикладом трансформації міфу з давніх часів до сьогодення є комп’ютерна програма. Комп’ютерна програма – це чудовий приклад найбільш точної та корисної форми міфології, бо насправді її не існує. Нема жодної книжки в інтернеті, це лише копія книжки, її душа, її есенція. Але якщо ти загубиш ключі, Google не допоможе їх знайти. Google може допомогти знайти лише речі, яких насправді не існує. Тобто, по-своєму вони існують, але нічого не важать. Але, попри все, можна побачити, що ми створюємо для себе нове середовище існування в інтернеті. 10 років тому це неможливо було уявити, але сьогодні – цілком. Хоча це, звісно, не до кінця можливо, але вже можна уявити, як ми зможемо жити в мережі.

Адже ж направду ми вже витрачаємо багато годин, іноді чи не половину свого денного часу, дивлячись у це часопросторове викривлення. І коли я дивлюсь туди, моя увага в цей час насправді не тут, вона десь у Китаї, чи з моїм сином у Празі, я звертаю увагу на «Зоряні війни» чи вивчаю теоретичну фізику, або розробляю математичну модель економічної поведінки. І в дечому цей новий світ схожий на рай – він тут, він настає, але насправді його нема. Це ще один приклад того, як я люблю все змішувати.
.

.
Наприклад, у християнстві ми віримо, що коли помираємо, наш дух переміщується жити до іншого виміру, який буде схожим на цей, але не буде реальним. Це цікавий спосіб думати про те, що відбувається із часом, у який нам випало жити.
.

.
Про змішування просторів і віру у вампірів

Ця тема мене, насправді, дуже цікавила ще протягом мого навчання у Гарварді. Одного разу я побачив на стіні оголошення, яке запрошувало студентів на лекцію, що називалася «Йода проти Гендальфа». І я тоді подумав: «Чи і я можу якось так? Звісно! Чому б ні?». І тепер деякі люди мені кажуть, що я не можу так усе мішати. А я кажу: «Мені 40, я можу робити, що я, в біса, хочу!». І це цікаво ще й тому, що дає можливість дивитися на речі під іншим кутом, а відтак і розповідати їх інакше. Я можу розказати одну й ту ж історію своєму 10-річному синові так само, як 70-річному філософу, і їм обом буде цікаво. І в цьому краса – вміти розказати щось так, щоб кожен вирішив, що це цікаво. Ці всі фентезійні штуки, насправді, дуже цікаві, тому що… От наприклад, Ви вірите у привидів? Чи вампірів?

Не дуже. Але коли ми дивимось кіно, ми віримо. Звісно, у реальному житті ми не віримо у вампірів, але коли ми дивимось вампірське кіно, то доводиться повірити хоч якось, адже інакше фільм довелось би вимкнути. Ти говориш: «Окей, приймімо це припущення». І коли ти звертаєшся до сфери економіки, наприклад, тобі теж доводиться повірити у деякі неймовірні речі. Наприклад, що людські істоти раціональні, і що людська поведінка може бути вирівняна за допомогою математики. І всі ці припущення дуже сильні.

Читайте також: Cеріали, що народилися із книг

Але якщо я хочу пограти у гру чи подивитися ті ж «Зоряні війни» чи вампірське кіно, то я такий: «Окей-окей, на деякий час я згоден повірити». І творці такого кіно, вампірського, скажімо, майже завжди додають своєрідний жарт: ти дивишся фільм, персонажі вмирають, але є якийсь один персонаж, який сумнівається, не вірить у ці нісенітниці. Зазвичай це полісмен чи адвокат – якийсь символ державного порядку. І ти дивишся фільм і всередині себе кричиш на цього актора: «Ти, ідіоте, звісно, ти мусиш повірити! Дивись, як інакше можна пояснити це і це і це?». І тут схований подвійний жарт, адже це – ти. Це ти не віриш у вампірів і сидиш кричиш на себе: «Роззуй свої очі, не будь дурним раціональним ідіотом!». І я вважаю, що всі ці вигадані простори дуже схожі на вигаданий простір економіки. Не тотожні, але все ж у них чимало схожих моментів.

Про ідеального читача

Мій ідеальний читач – хтось допитливий, хто любить читати і поєднувати речі, які зазвичай не поєднуються. Ідеальним читачем буде хтось, хто оцінить вставні жарти, які я доволі часто додаю в текст.

І найбільш ідеальним читачем (таке траплялось всього кілька разів) був би той, хто помічає, що найвеселіше сховане у примітках. Тому що я спеціально ховаю деякі секрети для людей, які люблять занурюватися глибше. Я помістив у примітки найбільш сміливі думки, адже ніхто не стане критикувати автора за те, що він пише у примітках. І мені це подобається. Тому що, як на мене, те, що я роблю, це ігри з думками. Як маленькі діти граються з конструктором Lego, великі діти грають з думками. Тому що це теж про поєднання різних елементів: «Спробуймо поєднати ці дві – гарно; а якщо оцю перефарбувати в червоний і перевернути…?». І в такому дусі.

Читайте також: Соцмережі читачів: від Goodreads до The Reading Room через Wattpad

Про ідеї просвітництва і «теорію всього»

Початкова ідея просвітництва полягала у тому, щоб людство усвідомило, що жоден окремий розум не здатен вмістити всі знання, що ми маємо, навіть якщо це розум Альберта Айнштайна. Були часи, коли було можливо прочитати все, що написано, але це було дуже-дуже давно. Тож ми усвідомили, що кожен мусить іти своїм шляхом: хтось займається журналістикою, хтось робить фотографії, хтось знімає кіно, хтось виготовляє цвяхи, хтось вивчає фізику. І ти глибоко занурюєшся у те, що робиш, не замислюючись про решту – хто для тебе готуватиме, хто водитиме твій транспорт, хто зробить камеру для тебе. Ти лише спеціалізуєшся на своєму. Ти знаєш, як і коли натискати на кнопку. Це і є спеціалізація. Решта суспільства опікується іншими речами. Як на мене, перший крок просвітництва спрацював – ми дійсно віднайшли багато речей, у які занурились глибоко. Але другим кроком, як мені здавалося, мусило стати щось на кшталт «окей, а тепер зберімо це все докупи».

Ми б сіли за один стіл і говорили б про соціологію, як вона поєднується з водночас з психологією і політологією, а політологія і політика, у свою чергу, – з економікою, економіка поєднана з математикою, математика – з фізикою…
.

.
Все поєднано, всі це знають. Казати це – майже кліше. Але штука в тому, що воно поєднується саме собою, ми його спеціально об’єднувати не здатні. Тому мені іноді здається, що я, намагаючись все поєднувати, беруся за якісь неможливі речі.
.

.
Але це вже якийсь крок. Багато речей колись здавалися неможливими. Наприклад, у фізиці досі так. Є багато теорій, які ніяк не вдається узгодити між собою. Вчені намагаються знайти так звану «теорію всього». Але це у них досі не виходить. Тому що існують парадокси, тому що не можна поєднати квант з ідеями Айнштайна. Але так само не можна поєднати квант зі світобаченням Ісаака Ньютона.

Не існує великої теорії всього, а це означає, що ми насправді не розуміємо, як все влаштовано. І коли ти не можеш пояснити всього, ти не можеш пояснити нічого. Тож ми розуміємо все лише частково. І тут виявляється цікава річ. Ці всі парадокси існують лише в теорії, у реальності – жодного парадоксу. Адже якби у реальності був хоча б один парадокс, вона б колапсувала. Тому що реальність не суперечить сама собі. Всі пояснення, теорії щодо неї на сьогодні повні суперечностей. І попри усю гордість за наукову добу, слід визнати, що реальність значно більш гнучка і функціональна за всі наші теорії.

Про універсальну мову

Я завжди думав про те, про що якось сказав фізик-теоретик Брайан Грін в одній з бесід з Річардом Докінзом. Вони говорили про диво математики, як вона працює як універсальний інструмент для пояснення світу. І Брайан Грін зазначив: «Може виявитись, що математика справді корисний інструмент, але не найкращий. Можливо, колись ми зустрінемо інопланетну цивілізацію. І коли на честь їхнього прильоту ми влаштуємо вечірку, сядемо поговорити з ними, вони скажуть: «А розкажіть-но нам про ваші дослідження». І ми розкажемо. На що вони запитають: «А, то ви використовуєте математику?». Ми кивнемо. І вони полетять геть.

Ми звикли до цього, але це може довести нас лише до певної межі. І це нагадує про теорію про те, як штучний інтелект отримає самостійність, тобто, стане розумнішим за людських істот і отримає можливість перепрогамовувати себе, вдосконалювати та множити собі подібних. Одним з перших кроків до цього є створення власної мови. Тому що математика чи наші мови програмування, цілком імовірно, не є найбільш ефективними. Тому штучному інтелекту доведеться створити власну мову, яку ми не здатні будемо розуміти. І тоді з нами буде покінчено. І це вже відбувається.
.

.
Коли ми використовуємо Google-перекладач, ніхто не сидить десь там і не відповідає щоразу, що з англійської «dog» – це «собака».
.

.
Програма робить це сама, вона зазирає в інтернет і знаходить там, що «dog» дорівнює «собака». Але добре, коли треба перекладати з англійської на українську чи з української на англійську. Але що як треба перекласти щось з української, скажімо, на таїтянську? Тоді треба проробити шлях через якусь «середню» мову, і Google створив цю «середню» мову, яку ми осмислити не здатні. Щось на кшталт нового есперанто. Цю «середню» мову, яка використовується для перекладу з однієї мови на іншу, ми можемо побачити, адже вона є частиною програми, але нема жодного шансу, що ми її зрозуміємо. Тож або ми якимось чином навчимось консолідувати науки (той другий крок просвітництва), або штучний інтелект зробить те саме за допомогою мови, яку ми не розумітимемо.

Про відповідь на всі питання, яка нічого не дає

У «Путівнику Галактикою для космотуристів» Дугласа Адамса є жарт. Це жарт про «42». Герої запитують у штучного інтелекту, в чому сенс «життя, всесвіту і всього такого», і він відповідає: «42». Його мовою це, безперечно, має сенс. І я вважаю, що це один з найкращих жартів. Тому що він серйозний. Бо це саме той тип відповіді, який ми хочемо. Ми хочемо, щоб вона була математично точною, вивірена якимось комп’ютерним алгоритмом, без суб’єктивності, без релігійних нісенітниць, без філософських припущень, що є справжнім і вічним… І «42» є правильною відповіддю. І в цьому проблема. Є правильна відповідь, але вона не має для нас жодного сенсу. І в економіці чимало таких «42».

Тож я вважаю, що це правильний шлях. Ми маємо нагоду опинитися на верхівці. Навіть попри те, що штучний інтелект буде розумніший за нас. Людям лишаться духовні, етичні й естетичні речі. І треба переконатися, що вони будуть вищі за інтелектуальні, бо наразі це не так.

Читайте також: Франц Голер: «У моїх казках я говорю про те, що з нашим світом не все в порядку»