Інтерв’ю

Українська література – це не лише той корпус текстів, які написані українською мовою. Не тільки він. Це ж стосується і культури загалом. Питання непросте, але й сама культура така: можна – і навіть варто – уявляти собі, що частиною «українського культурного ландшафту» є і Целан, і Шульц, і Йозеф Рот. І Аскольд Мельничук.

Американець українського походження, Мельничук є автором трьох книг поезії та чотирьох романів; перший із них – «Що сказано» – в новому перекладі буде презентовано в рамках Книжкового Арсеналу. Письменник перекладав прозу Оксани Забужко, товаришував із нобелівським лауреатом Дереком Волкоттом і став одним з упорядників антології «From Three Worlds: New Writing from Ukraine». В США Мельничук – титулований прозаїк, відомий науковець і один із фундаторів дуже авторитетного часопису «AGNI». В Україні ж про Аскольда Мельничука знають вкрай мало – це тим прикріше, що принаймні два його романи безпосередньо пов’язані з Україною.

Про все це – а також про  літературну критику і тенденції в сучасній американській літературі, письменницьку ідентичність і Йосифа Бродського – з Мельничуком поговорив Євгеній Стасіневич.

– Пане Аскольде, на Книжковому Арсеналі ви презентуєте новий переклад свого першого роману “Що сказано”: вийшов він далекого 1994-го, а вперше його переклали українською ще в 96-му. Особисто я дуже з цього радію. Та хочу спитати: чи є у книжок “термін давності”? Наскільки є важливим – особливо, для культури штибу української, з величезною кількістю білих плям – вчасно прочитати та засвоїти той чи інший текст?

– Гарне питання. На щастя, книжка – не банан, українською я кажу: «книжка – не капуста». На щастя чи на жаль. Якщо є з того користь, книжка не має терміну давності. Деякі з найкращих книжок, публікацій та віршів, що я прочитав за минулий рік, були написані сотні років тому. «Бунтівна людина» Камю і завтра буде свіжим та важливим романом. «Похвала ненависті» Халеда Халіфи писалася з 1980 року, про громадянську війну в Сирії, але говорить про сьогоднішні травми. Написаний приблизно 1810 року вірш «Сад Любові» Вільяма Блейка дванадцятьма рядками розповідає більше про пригнічення і стримування, ніж Фуко на 200 сторінках.

Як висловився Езра Паунд більш ніж століття тому, «література – це новина, що залишається новиною». Я не роблю якоїсь конкретної заяви стосовно своєї книжки – просто хочу сказати, що книги схильні жити своїм власним часом. Для написання цього одного роману мені знадобилося дванадцять років, і я знаю поетів, які впродовж десяти років пишуть один вірш. Тож, можливо, не є дивним, що такий «продукт» не псується так само швидко, як тексти для завтрашніх новин. Між іншим, один американський видавець зробив нове видання «Що сказано» через двадцять років після першої публікації.

Читайте також: 10 зіркових гостей Книжкового Арсеналу-2017

– Належної уваги з боку й української критики, і української публіки ваші романи не отримали – і це попри їхню популярність і численні нагороди в США. Згаданий переклад 96-го року пройшов майже непоміченим, а другий роман, “Амбасадор смерті”, де мова також великою мірою про Україну, взагалі до сих пір не переклали. Як і два наступні. Вам прикро від цього – і чи маєте пояснення, чому воно так?

– Оскільки книжки мають власний час, то –  у відповідь на ваше друге питання – я ніяк не можу відчувати прикрість через відсутність уваги й сприйняття в Україні. Вочевидь, видання книжки означає щось більше, ніж просто її друк. Я зараз говорю як редактор і видавець. Я був редактором літературного журналу впродовж тридцяти років, а наше видавництво Arrowsmith Press і зараз публікує по дві книжки на рік. Власне кажучи, нашою першою публікацією були «Дівчатка» Оксани Забужко. Я задоволений і зворушений тим, що всі ви сьогодні дали друге життя роману «Що сказано».

Читайте також: Оксана Забужко та Мустафа Джемілєв про Гавела і книжку, яка дає більше надії

– Оскільки ми заговорили про літкритику: хто для вас тут авторитет – і з критиків сьогоднішніх, і серед давніших? Саме критиків, що практикують – не теоретиків типу де Мана. Ви зафундували в США авторитетний часопис «AGNI», знаєте ситуацію зсередини.

– Я люблю хорошу літературну критику. Мій улюблений літературний есеїст – це, мабуть, Д. М. Кутзеє, південноафриканський письменник. Він блискуче пише саме про письменників – зсередини, як практик. Мій друг Свен Біркертс був провідним книжковим критиком мого покоління, але потім він перестав робити огляди та почав писати про засоби масової інформації, процес читання, а зовсім нещодавно – про фотографію. З насолодою читав багато есеїв британської письменниці Джанет Уінтерсон, хоч вони й не є насправді формально-критичними літературними оглядами. Я глибоко захоплювався літературними есеями Сьюзен Зонтаґ, яка була подругою моєї дружини. Ліонель Тріллінг надзвичайно гарно писав про англійську літературу.

Гелен Вендлер, якій зараз сімдесят із чимось років, безперечно, була однією з найбільш відданихі вправних критиків поезії у своєму поколінні, навіть якщо я не завжди поділяв її смаки.

Еліот, Паунд, Вулф – усі вони писали блискучі огляди. Завжди пізнавальними були есеї та рецензії Мілоша; есеї поета Пітера Балакяна мають моральну вагу, якої ми очікуємо від письменника найвищого рівня. Роберт Пінський надзвичайно красиво пише про поезію, проте останнім часом робить це нечасто. Джордж Шалабба став, можливо, найвагомішим рецензентом книжок з філософії, політики та соціальної критики. Ден Чіассон, який робить огляди поезії для «Ньюйоркера», пише вишукано, хоч із ним я теж не завжди погоджуюсь. Те саме можна сказати про Адама Кірша і Морін Маклейн. Люблю читати есеї Джорджа Луцького, Богдана Рубчака і, звичайно, Оксани Забужко.

– Чималий список! Я чув далеко не про всіх.

– І цей список неповний. Серед європейських критиків я глибоко захоплююсь Джорджо Агамбеном. «Якщо є сьогодні десь місце, де можна почути відголос давніх таємниць, – пише він, – то воно не в літургійній величі католицького костелу, а в екстремальних життєвих ситуаціях та їх вирішеннях, що їх нам пропонує форма роману… Роман ставить нас перед містеріумом, в якому саме життя і посвячує нас, і воно ж є тим, у що нас посвячують». Я не завжди розумію Агамбена, але його письмо наводить на роздуми, це потужне заклинання.

Я також любив читати критичні праці Соломії Павличко. Досі пам’ятаю, як перекладав її надзвичайно інформативний вступ до антології «З трьох світів» – колись я переконав свого друга Еда Хогана видати її.

Читайте також: 8 книжок з літературознавства: читати не можна забути

– До речі, про це видання. Антологію української літератури ви уклали ще в середині 90-х. Розкажіть трохи про неї – бо тут і сам факт її існування, здається, пропустили.

– Історія видання вийшла досить-таки цікавою. Все почалося, коли я запросив видавця Еда Хогана відвідати поетичні читання в Інституті українських студій у Гарварді. На той час Ед видавав «Глас» – журнал російської літератури англійською мовою, що виходив у Росії. І про Україну він не знав нічого. Власне, він був «україноскептиком», як і більшість лівих мого покоління. Читання його дуже вразили – можливо, головну роль тут відіграли Діброва або Лишега – і він захотів дізнатись більше. Ця цікавість і призвела до появи книжки. Я запросив до співпраці перекладача й дослідника Михайла Найдана з американського боку, а потім запропонував Миколі Рябчуку та Оксані Забужко відповідати за репрезентативний відбір українських письменників їхнього покоління. Наступним кроком було знайти найкращих перекладачів і запросити їх до співпраці з нами. Ми зводили разом перекладачів з української з різними моїми друзями серед молодих письменників.

– Хто це були?

– Як виявилося згодом, багато хто з тих літераторів, що працювали над перекладами, «виросли» до рівня найбільш впливових письменників свого часу. Серед них Джумпа Лахірі, що її якраз цілком можна назвати найбільш знаменитою письменницею свого покоління – вона працювала над романом Сашка Ірванця разом із Сергієм Зайцевим. Також романіст Пітер Хо Дейвіс і Джордж Пекер, який зараз уже має, серед іншого, письменницькі нагороди від «Ньюйоркера». Ще одним перекладачем був поет, Пулітцерівський лауреат, музичний критик Ллойд Шварц, який двадцять років потому перевидав власну версію вірша Віктора Неборака у своїй новій книжці – знову доводячи, що життя роману або поеми не може вимірюватись роками. Оскільки перекладачі й самі були активними письменниками, вони природнім чином просували свою роботу, і це допомогло антології здобути набагато ширшу аудиторію, ніж зазвичай мають подібні книжки.

– Якщо повернутися до критики як такої. Просто у нас сьогодні багато про це говорять, точніше – скандалять. Якими вам взагалі видаються її завдання – якщо вони в неї є? Що вона має робити та що їй, може, категорично заборонено? Сьогодні критики ще можуть реально впливати на книговидавництво, формувати репутації? Якщо говорити принаймні про США.

– В чому завдання критики? Їх багато, звичайно ж. Інколи критик хоче поділитися своїм переживанням і хвилюванням. Часом він хоче «виправити» непорозуміння.

Часто він пише з переконання, що все сказане досі про певну книжку є неправильним, що книжка може запропонувати більше. Гадаю, здорове критичне середовище, безумовно, може допомогти підтримувати й наелектризовувати атмосферу дослідження й відкриття у мистецтві, і нашу присутність усіх тут разом. Проте у Штатах ми не маємо цього вже деякий час. А ви?

– Аналогічна ситуація. Хоча б цим ми схожі на США..

– Коли я спитав свого друга Біркертса, як би він визначив стан нашої критики, він відписав єдине слово: «Коматозний». Тобто – в комі, майже мертва. Це не тому, що немає доброї критики; є багато хороших, вдумливих текстів про книжки, що виходять друком. Власне, проблема в тому, що їх аж надто багато. Зараз є більше ніж 5000 «серйозних» літературних журналів, друкованих чи онлайн. Може, й більше. І це якщо не враховувати блоги. Існують тисячі «мікровидавців» і сотні видавництв середнього розміру. З одного боку, це хороша і здорова річ, що показує важливість літературознавчого дослідження. Водночас, буквально неможливо більше вдавати здатність характеризувати наш літературний момент. Я завжди терпіти не можу, коли люди цинічно стверджують, що там нічого немає. Чесніше буде сказати, що я не маю змоги оцінити ситуацію. Вона надто збільшилася в обсязі.

В результаті ми не маємо й півдесятка впізнаваних критичних голосів, котрі допомагають визначити літературний ландшафт, як це робилося у шістдесяті та сімдесяті, навіть у дев’яності – до того, як інтернет струснув світову душу і розкидав шматочки у мільйоні різних напрямків, ніби ту ртуть.

Читайте також: Літературна критика, або Як тримати в тонусі українську книжку

– Який тут може бути вихід?

– Інколи я думаю, що ми, принаймні тимчасово, стали занадто ускладнювати все через слова. Ледь не єдиний твір мистецтва з побачених мною за останній рік, який, на мою думку, допоміг мені «зрозуміти» наше теперішнє становище, – це документальний фільм видатного британського документаліста Адама Кьортіса. Він називається «Гіпернормалізація» і демонструє потужні зв’язки між подіями у всьому світі, пов’язуючи Сирію із США і колишнім Радянським Союзом; пояснює, що сталося, коли мистецтво, скажімо, стало ігнорувати якісь речі через панків. І, звісно ж, підводить певні підсумки ролі технології та гіперкапіталізму в дестабілізації планети. Сильно рекомендую. Певні відповіді там є.

– Вочевидь, ви багато читаєте американської літератури, знаєте ті романи, які називають «книжками року». Які тенденції помітні? Йдеться про все більше розмивання кордону між фікшином і нон-фікшином?

– Щодо розмивання меж між жанрами: це також вкрай цікава тема. Одна з нон-фікшн книжок, про які говорили найбільше кілька років тому – це «Голод за реальністю» Девіда Шилдса. Це така собі антологія цитат, презентована як маніфест виснаження уяви, того, як жанр фікшину став занадто штучним і так далі. Хоч я і вважаю її вкрай непереконливою (я написав коротку відповідь – «Голод за вигадкою»), але погоджуюсь, що вербальна вигадка перебуває в облозі та під жорстким тиском того, як медіа змінили наше життя. Сьогодні ми насичені образами й звуками: ютуб, айтьюнз, нетфлікс, снепчат, твіттер і таке подібне. Що завгодно – від порнографії та відзнятих на відео страт, «арабської весни» й Майдану до поліцейських вбивств невинних людей, – доступне глядачам, які не мають контексту того, що вони бачать. Які слова можуть передати цю атаку на наші відчуття?

Однак ця проблема теж не нова. Ще у 1961 році Філіп Рот написав резонансний есей про те, як реальність часто видається більш дивною, ніж вигадка.

Мистецтво завжди перебуває в облозі, завжди загрожена потребою вчасно знайти спосіб трансформувати сирий матеріал досвіду у щось більше значне.

– Нещодавно помер Дерек Волкотт – один з останніх великих поетів XX століття, уродженець Сент-Люсії, нобелівський лауреат. Ви його знали, спілкувалися особисто, до того ж, ви також писали поезію. Український читач, на жаль, не читав і Волкотта: перекладів нема. Як ви оцінюєте його творчість і його вплив на подальший розвиток англомовної поезії?

– Мені дуже пощастило мати Дерека за друга і колегу. У вісімдесяті й дев’яності Бостон став осередком і вузловим центром американського поетичного світу завдяки трьом поетам – Дереку, ірландському поету Шеймасу Гіні та російському вигнанцю Йосипу Бродському. Пам’ятаю, як сидів у квартирі Дерека, а Йосиф лежав на підлозі, пускав димом кільця і скаржився на погану рецензію. Він тоді вже отримав Нобелівську премію. Так я дізнався, що потреба поета у визнанні не має меж. Слава – це валюта поезії.

Дерек був, за моєю оцінкою, найпотужнішим – емоційно, лінгвістично – англомовним поетом останніх п’ятдесяти років. Його досягнення в ліриці й епіці не мають рівних за багатством мови, глибиною музичності та гуманності бачення. В мене викликає сміх згадка про те, як він передавав мені ранні версії «Омеросу» (поеми книжного обсягу, за яку він отримав Нобелівку) і яку плутанину й хаос вони собою являли. Дерек просив мене написати на це все рецензію. Я уважно прочитав, залишив усілякі коментарі на полях, потім зателефонував йому і розказав своє враження від окремих рядків. Мені швидко стало зрозуміло, що він не хотів критики на такому рівні. Червонію, коли згадую це своє нахабство юності.

– Але ж тепер є додатковий привід пишатися – ви порадили, а він, може, дослухався, й згодом отримав за цю поему Нобелівську премію.

– Знаєте, ось що важливо: він був не просто нобелівським лауреатом. Це була особистість зі справжньою, власною гідністю і благородством. Згадую, як ми обідали з ним через кілька днів після отримання нагороди від королеви Великобританії. Він відмовився від лицарства – не хотів виглядати мешканцем колонії, який жадібно прагне вшанування від імперії. Хоча його письменницький досвід як людини змішаного расового походження – обидва його діди були білими – певним чином підготував нас до епохи Обами. Пам’ятаю Обаму в телеефірі, коли він тримав книжку Волкотта в руках.

Марк Стрненд, Йосип Бродський, Адам Загаєвський та Дерек Волкотт

На додачу до спадку його поезії – що є унікальним також завдяки гострому усвідомленню того, що нестримна сила й краса природного світу все більше затуляється його зображенням на екрані – він був людиною, яка направду відкрила мені очі на ідею Американської імперії. Він прийшов з околиць, із зовні, і тому постійно нагадував нам про все, що ми сприймали за належне, про всі речі, які коїлись далеко від центру і про які ми не знали. А Бостон значною мірою є одним із центрів американської гегемонії у багатьох сферах.

– Про Бостон: ви віддавна є невіддільною частиною його мистецького середовища – воно вважається одним із найцікавіших і найміцніших у США. А яким загалом виглядає образ української культури з тої перспективи зараз – вона якось присутня, її помічають?

– Я не сказав би, що бостонці мають якесь притомне відчуття української культури, хоча, безперечно, є позитивна й співчутлива обізнаність про її боротьбу з путінською Росією.

– Наприкінці розмови хочу повернутися до роману «Що сказано». В ньому йдеться, по суті, про кілька поколінь, перед нами фактично сага. І саме цей жанр для багатьох письменників із різних літератур, які пишуть про «криваві землі», Східну Європу в ХХ столітті, є наріжним. Чому так, що приваблює авторів у такій формі? Бо ж і на Заході донині сімейні саги страшенно популярні.

– Насправді я ніколи не думав про цей роман як про родинну сагу. Принаймні у моєму випадку, персонаж говорить або робить щось, що з якихось причин захоплює мою уяву, і потім я починаю думати про те, ким є ця людина, звідки вона прийшла, звідки прийшли ті, хто цю людину створив. У «Що сказано» я заради власного блага намагався зрозуміти траєкторію, ту широку криву, яка вела мою родину й інших таких як ми, тих, хто був в Україні з давніх-давен, до того дня, коли вони прокинулися на берегах, дуже відмінних від того місця, де все починалось.

Не знаю, як в Україні ставляться до емігрантів чи діаспор, але одне скажу: я не став би романтизувати образ вигнанця. Власне, мало які суспільні драми зворушують і бентежать мене більше, ніж становище мільйонів вигнанців із Середнього Сходу у пошуках мирного прихистку, які прагнуть осісти й почати заново свої життя. Те, що вони змушені робити це через поведінку моєї країни і її колишнього президента – трагедія, яку історія ніколи не забуде. Бути вигнанцем – це не пікнік.

Та щоб відповісти на ваше питання більш загально: коли письменники уявляють свої історії через призму поколінь, я впевнений, що вони вирушають у пошуках розуміння, з метою розслідування причин і наслідків – як же ми дісталися звідти сюди?

Читайте також: Карби поезії Богдана Бойчука

– Якою мірою читачу – і критику також – має важити ідентичність автора? В останні десятиліття популярною є думка, що по-справжньому свіжі та по-хорошому «дивні» книги пишуть люди зі складною ідентичністю. В Україні також це обговорюється. Хоча приклад Салмана Рушді показує і небезпеку подібної літератури: він витворив певний формат, але став, як видається, його заручником. Така екзотизація заради екзотизації.

– Хороше питання. Обох поетів, що здобували Пулітцерівську премію останні два роки, можна назвати «складними особистостями», «складними ідентичностями». Пітер Балакян, наприклад, народився тут у батьків-вірменів, і багато його літературної роботи було присвячено оповіді вірменської історії, особливо – історії про вірменський геноцид, і приверненню до неї широкої уваги. В цьому році переможцем став Тегімба Джесс, афроамериканський поет, який переробив сюжети й образи з афроамериканської історії у поетичних формах так само складних, як і особистості, про яких він пише. Його книжка – це «тур-де-форс», подвиг сили й винахідливості на багатьох рівнях.

Складні особистості стали дуже звичними у Сполучених Штатах і по всьому світові. Адже особистості з такою подвійною культурою, подвійною расовою ідентичністю у таких кількостях є відносно недавнім феноменом – звісно, вони були частиною літератури від початку (що таке грецькі міфи про напівбогів-напівлюдей, як не дослідження складних ідентичностей?) – але сьогодні унікальність наших соціальних обставин природнім чином спонукає письменників, читачів і критиків намагатися зрозуміти, що коїться із суспільством. Художня проза і поезія – витвори нашої уяви – це ідеальні лабораторії для дослідження та осмислення сучасного світу. Я не думаю, що «екзотизм» або якась версія «орієнталізму» – це пастки, якими вони могли бути колись. Читачі й критики зараз занадто розумні й обізнані для цього.

Безперечно, письменники можуть «застрягти» у роботі над одним і тим самим матеріалом – і це не завжди може бути їхнім власним вибором. Наш матеріал знаходить нас. Ми не завжди вільні обирати історії, які нам треба оповісти.

Переклад: Володимир Корховий

Фото: smugmug.com, davidabramsbooks.blogspot.com