Інтерв’ю

Після прочитання книги „Телефонуй мені, говори зі мною”, яка, власне, була першим знайомством із Ярославом Мельником, її автором, вже знала, що ця розмова має статися. “Людина лісу”, як він себе називає, і людина, що не визнає „ярликування” за національною приналежністю (атож – народився в Україні, багато років живе між Литвою і Францією, що не заважає любити йому інші країни й культури, і писати іншими мовами), у минулому відомий літературний критик, що сьогодні вже не надто слідкує за укрлітпроцесом, і одночасно відомий сьогодні письменник французькому й литовському читачеві, на відміну від українського, до якого Мельник тільки починає вертатись. Зрештою, контекстів справді багато.

Париж, вулиця Дю Бюсі, літо 2013

УКРАЇНСЬКІ КОНТЕКСТИ

– Як часто приїжджаєте в Україну? І де буваєте під час відвідин?

– Досить часто. Окрім Різдва та Пасхи, буваю літом. А в останні роки ще приїжджаю у зв’язку з виходом моїх книг в Україні. У вересні, наприклад, буду знову у Львові, на Форумі.

Окрім Львова, буваю у Києві, де живе мій брат, і, звичайно, в моєму рідному селищі Смига в поліських лісах (на Рівненщині), яке відоме читачам моїх критичних статей, друкованих у 80-х роках, бо завжди підписував їх “с. Смига, Рівненської області”, що тоді було досить незвичним знаком. Мені вже доводилося писати, що я “людина лісу”. Ліс сформував мій осібний характер і, напевно, моє світовідчуття. Коли ти заходиш в ліс, ти опиняєшся “поза контекстом”.

– Чи відчуваєте себе емігрантом?

– Це і попереднє питання мені дуже цікаві. Бо я не відчуваю себе емігрантом. І вже не раз говорив, що ми маємо справу з певною ментальністю, коли людина “ярликується”. Коли ми бачимо людину, ми її повинні “розкласти по полицях”. Ти хто такий? Ким себе вважаєш? Ти живеш, скажімо, в США, в Литві чи у Франції – то ти американець, литовець, француз чи українець? Відповідай! Ти український, американський чи литовський письменник? Не можна бути і тим, і тим? Це як визначається? За паспортом, громадянством? Чи за духом?

Гаразд, “за духом” – а що це означає? Що означає питання: а ти за духом хто? Ти француз чи українець? А хіба не можна бути за духом французом та українцем одночасно? Американцем і українцем? Любити різні країни, бути зануреним у різні культури? Не втрачаючи українських коренів, української ідентичності? Шевченківське “і чужому научайтесь, і свого не цурайтесь” залишається для мене ідеальною формулою мудрості. Скажімо, на мене, що закінчив українську філологію Львівського університету і виріс на українській класиці, величезний вплив також мала і має французька культура. Литовська культура з її язичеським світовідчуттям і залюбленістю в герметичність, в тишу, дала мені також багато.

Насипний пляж біля Сєни в Парижі, серпень 2013

– Такий собі інтернаціоналізм?

– Я завжди повторюю слова Сократа, який на запитання, звідки він (тобто з Афін чи звідки), відповідав: “Я з космосу”. Наприклад, у Нью-Йорку я раптом відчув себе американцем: купив книгу “Ліберальний фашизм”, дуже близьку мені ідейно (бо я написав роман “Коричневе сонце, чи Постфашизм” про майбутню перемогу расової ідеології на планеті), сидів в кав’ярні в Манхеттені і “відчував” Америку. І відчуваю досі. Її дух. Цей тип людей.

– Наскільки слідкуєте за літературним і книжковим життям в Україні?

– У часи, коли я, паралельно з писанням прози, займався літературною критикою, намагався прочитувати мало не все, що заслуговувало на увагу. Справжній літературний критик має відчуття відповідальності за літпроцес. Однак з тих пір, як почав жити на Заході, цікавився літературним життям в Україні лише епізодично. Тепер, коли я повернувся в український контекст як прозаїк, намагаюся слідкувати за творчістю моїх колег по перу, наскільки це дозволяє інтернет.

– Які сучасні українські письменники вам до вподоби? Як взагалі оцінюєте стан укрсучліту?

– Не можу сказати, що серед сучасних українських письменників я знаходжу своє “альтер его”. Але, можливо, це якраз і добре. Вони дуже різні. І багато дуже талановитих, хоча і я ніколи не писав би, як вони. Дуже часто у нас просто різні об’єкти дослідження. Чесно кажучи, я не знаходжу серед них таких, яких би цікавила “моя” проблематика (а, може, мої знання сучасної української літератури просто недостатні).

Однак я дуже радий, що є стільки різних і талановитих імен: і Матіос, і Андрухович, і Винничук, і Забужко, і Прохасько (певний, що є чимало невідомих талантів, про яких я просто не чув)… Врешті, є Курков, якого я вважаю українським письменником. Є Тарнавський в Америці, з яким мене порівнювали. Кожен з них – це всесвіт. Так і має бути. Планети летять по колу. Вони ніколи не перетинаються.

– Чого не вистачає сучасній українській літературі? Яких жанрів, наприклад?

– Ну, не знаю… Можливо, філософських есеїв? Без лірики і емоційності, без біографічності, без “дурної актуальності”, а навантажених лише думкою?.. Цей жанр досить відомий в західних літературах.

– Чому так сталось, що книга “Телефонуй мені, говори зі мною” побачила світ спершу за кордоном, а потім в Україні?

– Не лише ця книга побачила світ спершу за кордоном. Там побачили світ багато моїх книг. Це зв’язано як з віражами моєї нетипової долі (хоча доля кожної людини в певному сенсі нетипова, унікальна), так і з рисами характеру. Про це я розповів більш детально в інтерв’ю “Я є людина лісу” на сайті “Літакцент”.

– Так, пам’ятаю. Це чи не перше інтерв’ю з вами… 

–  Так. Я намагався жити “поза контекстом”, навіть якщо і був, об’єктивно, “частиною контексту”. Це “с. Смига”, яким підписував колись свої критичні статті, як тепер розумію, було частиною “філософії життя” (трохи пізніше я виклав свій погляд в статті “Поза контекстом”, надрукованій у “Критиці”). Не зневага до контексту мною керувала (контекст – законна частина реальності), а пошук індивідуальної свободи. Я і в Литві, і у Франції – сам по собі, як кажуть. У мене в українській культурі є рідна душа – Сковорода з його “світ ловив мене, але не спіймав”. Якщо і належу “контекстам”, то дуже умовно. Вони хочуть тебе звузити, обмежити. Контексти хочуть тебе приватизувати і вбити твою свободу. Свободу мислення, безстрашність думки, говоріння правди… Контексти давлять на тебе своїми авторитетами (нерідко – фіктивними, дутими). “Знайомствами”… Вони заставляють тебе озиратися, нав’язують внутрішнього цензора. Ти вже не можеш бути щирим, тобто собою.

– А як інакше? У такому разі потрібна повна ізоляція.

– Скажу так. Наше здійснення розуміється як здійснення в тому чи іншому контексті. Кожна людина прагне здійснитися. Хоча би в межах свого району, а ще краще області. А ще краще певної країни. А ще краще Європи, світу (наскільки це не є ідея-фікс – інше питання)… Однак коли ти стаєш “кимсь”, “персоною”, як би сказав Карл Юнг, то одночасно ти опиняєшся перед страшною загрозою. Що ця “персона”, цей “персонаж”, яким ти стаєш, займуть  місце твого справжнього “я”, твоєї самості. А це вже кінець свободи, що означає і кінець справжньої творчості. Далі можливе творіння лише більш чи менш професійного сурогату.

– Тоді як ви все ж, як ви таки наважились на публікацію книги “Телефонуй мені, говори зі мною”? Ви звернулись у видавництво чи навпаки?

– Щодо цієї книги, то, якщо ви маєте на увазі Україну, я сам звернувся у видавництво. Хоча з’явитися “нізвідки і ніким” було психологічно непросто (і тому я тягнув багато років із цим). Бо дійшов висновку, що ненормально українцеві існувати стільки часу лише для інших контекстів. А як же той контекст, до якого ти належав стільки десятиліть в минулому? Це питання логіки. І навіть питання етики. Чому тебе мають читати і оцінювати представники інших народів, інших країн, а та нація, в лоні якої ти з’явився і дозрів, має бути позбавлена можливості ознайомитися з твоїми творами.

Я є людина логіки (але не відірваної від інтуїції та душі), а в вищесказаному, повторюю, логіки нема. Хоча є. Це логіка відомого архетипу – “повернення блудного сина”. Хочу я цього чи ні, але я виявився “блудним сином” (так вийшло само собою, а не з моєї ініціативи). А однак у кожній культурі є місце не лише “вірним”, але і “блудним” синам. І кожен син чи дочка мають там “своє” місце.

Книги Ярослава Мельника різними мовами

– Чи не плануєте видавати щось у нас ще? Можливо, є якісь домовленості?

Планую. Як вже сказав, я хочу повернутися до свого народу (не знаю, як сказати, щоби це не звучало по-дурному пафосно).

– Сказали пафосно. Конкретніше.

–  Планую видатись якщо не в повному обсязі, то хоча би тими творами, які мені найдорожчі.

Отже, мій фантастичний роман-метафора “Далекий простір” про світ незрячих, а фактично роман про наше кероване все більше електронікою суспільство, від якого ховають істину, у вересні з’явиться рідною мовою в Україні, у видавництві “Клуб сімейного дозвілля”. Передмову до нього написала Марія Матіос. Надіюся, я приїду в Україну і буду презентувати його на Форумі у Львові 14 вересня. Якщо все буде добре, на презентації будуть Матіос та інші більш відомі, ніж я, колеги. Всіх, хто хоче подискутувати зі мною чи поставити мені запитання, запрошую прийти.

– Кого з українських письменників знають у вузьких колах Франції і Литви?

– Знають тих, хто видавався французькою чи, відповідно, литовською мовами. Наскільки мені відомо, французькою виходили Андрухович, Жадан, Дереш і, звичайно, Курков, який, певно, найбільш там відомий. Когось, може, пропустив. Себе тут не буду називати. Дуже радий, що роман Марії Матіос буде друкувати “Галімар”. Це буде добрий знак для української літератури. Щодо Литви, то, здається, тут видавали Жадана, а цього року має вийти і книга Матіос.

Інше цікаве питання – а що є ті “вузькі кола”. Це, як правило, українофіли, тобто переважно українська діаспора, в кращому випадку слов’янофіли, спеціалісти по нашому регіону, професори-славісти… У Франції мало не все тримається на єдиній людині – ентузіастові, перекладачу, літагентові, можна сказати  послу української літератури в Парижі Ірині Дмитришин. Якби не вона – то і на фестивалі в Коньяку Україна не була би представлена. Це велика проблема. Здається, лише Куркова, який зумів виробити свій жанр детективу, заснованого на нашій (для них екзотичній) тематиці, читають “пересічні  французи”. Відповідно більші і тиражі.

З Іриною Дмитришин, Книжковий салон в Парижі, стенд України, березень 2013

Поки ми не створимо бренду “українська література”, як, скажімо, існує бренд “скандінавська” література, на “українського” письменника будуть дивитися так, як ми, наприклад, дивимося на “конголезького”. Скажімо чесно: який у нас інтерес до конголезької літератури? Але для цього потрібні великі зусилля перекладачів, літагентів і, перш за все, самої держави, яка повинна б вкладати значні кошти в промоцію (рекламу) цього бренду. Як це роблять ті ж шведи, норвеги, фіни…

ФРАНЦУЗЬКІ І ЛИТОВСЬКІ КОНТЕКСТИ

– Так як ви живете між двома країнами, спробуйте порівняти книжковий ринок Франції і Литви?

– Ну, про це можна написати книгу. Якщо в двох словах, то це все одно, що порівнювати окенський лайнер з рибальским човнем. Зайдіть у книжковий магазин “Фнак” в Парижі – ви там загубитеся. Він має розміру стадіону.

Але згадаймо, що в Литві живе 3 мільйони. Як для такої невеликої країни, я би сказав, її книжковий ринок по-своєму вражаючий. Досить сказати, що лише одна система книжкових магазинів Vaga нараховує по країні близько сорока магазинів, а тиражі книг в Литві десь співрозмірні з тиражами книг українських письменників. Як таке можливе? Дуже просто: повне панування литовської мови. Литовці купують литовськомовні книги. Окрім того, в процентному відношенні литовці – непорівняно більше читають, ніж україномовні українці. Книжкові магазини в Литві все більше перетворюються в магазини – тире – затишні кав’ярні, де можна, перед тим, як купити книгу, полистати її, попиваючи каву…

Париж, серпень 2013

– Чи поширена там практика літагентів? У чому полягає їхня робота з автором?

– У Франції літагенти тільки почали з’являтися, а в Литві, можна сказати, їх нема. Літагенти – це феномен англомовного ринку. Який вкрай потрібен письменнику, де б він не жив. Бо письменник не може бути бізнесменом.

– Які популярні формати книжкових подій у Литві й Франції? Також презентації і фестивалі?

– У Франції на рік – близько 3 тисяч фестивалів. З них не менше кількох десятків – пов’язані з літературою. Фестивалі, як правило, відбувається по всій Франції, не в Парижі, вони традиційні. На одному з таких, в Коньяку, минулого року була презентована й українська література. Найбільша книжкова подія року – Salon du livre, тобто Книжковий салон в Парижі у березні. Це розмір кількох стадіонів, куди з’їжджаютсья буквально всі видавці Франції.

У Литві щось подібне (тільки, звичайно, не з таким розмахом) – Міжнародний Вільнюський книжковий ярмарок, в лютому. Людей стільки, що, не зважаючи на платний вхід, пройти буває досить важко.

– Як влада допомагає видавничій галузі цих країн?

– Франція виділяє величезні гроші. Субсидуються, до речі, і переклади на французьку. Що стосується перекладів французьких письменників на інші мови, то є ціла програма. Литва не має таких ресурсів, а однак твори серйозних  литовських письменників, як правило, повністю субсидуються державою. Це зв’язано з маленьким ринком маленької країни. Інакше сучасні литовські письменники не змогли би видаватися.

Якщо в Україні на ринку лише 20 % українською, то в Литві литовською – певно, 95 %.  Якби в Україні україномовна книга займала бодай 70% ринку, то українські видавництва та їх автори, зважаючи на кількість населення, просто процвітали би. Без жодної допомоги держави. Однак сьогодні кількість читачів литовськомовної літератури, судячи з накладів, парадоксальним чином дорівнює десь кількості читачів україномовної, хоча в Литві живе людей в 15 раз менше.

– У такому разі там письменники живуть за свої гонорари?

– І у Франції, і в Литві таких небагато. Більше таких, яких живуть за гонорари від статей, колонок, ніж за гонорари від своїх книг. А однак в Литві, скажімо, є письменники, які отримують за книгу суму, що дорівнює річній середній зарплаті (завдяки незрівняно більшій, ніж в Україні, ціні книги). У Франції ж автори бестселерів, як от Марк Леві, отримують мільйони. Хоча і їх гонорари ніколи не досягнуть сум, що отримують автори бестселерів на англомовному ринку.

– Яка цінова політика у порівнянні з цінами на українські книги? Скільки може викинути на книги пересічний читач?

– Книга у великому форматі у Франції коштує десь 15-20 євро, в кишеньковому – 7-8 євро. Мій роман французькою мовою там продається за 17 євро. В Литві – ціни на процентів 20 менші. Моя книга “Дорога в рай” у великому форматі з твердою обкладинкою продавалася за 12 євро. Порівняймо – книга українською “Телефонуй мені, говори зі мною” за 2,5 євро. То що дивуватися, що українці видавці балансують на межі банкрутства, а автори отримують сміхотворні гонорари (якщо взагалі отримують).

Для французів 15 євро не є великі гроші, а для литовців (середньомічний прибуток яких, думаю, не надто більший, ніж у киянина) – є. А однак вони платять за книгу майже ту саму ціну, що французи! Бо є потреба в духовній їжі, бо розуміють, що книга – це не шмат ковбаси, який за два дні з’їсиш і не згадаєш. Чому за шмат ковбаси ми можемо заплатити 10-15 євро, а за книгу – ні? А скільки на горілку йде? П’ють, бо нещасні. А нещасні тому, що дурні. А дурні тому, що мало читають і мають нерідко звужену до крапки особистість. Як вирватися з цього замкнутого кола?

Лондонський літературний клуб, Український інститут, після презентації, березень 2013

– Що полюбляють читати литовці і французи? Є якісь загальні відмінності?

– В обох країнах є масова література – і тут смаки, нав язані в основному англомовним ринком, подібні. Правда, французи мають і чимало своїх власних авторів “масової” літератури. У литовців проблема з продукуванням “масової” літератури, яка конкурувала би з перекладною масовою. А однак уявіть, що деякі литовські автори продають у країні, в якій живе 3 мільйони, 20 тисяч екземплярів книги, по ціні майже 10 євро.

Що стосується широти тематики… Французи – це світовий феномен культури: вони пишуть про все на світі і цікавляться всім на світі. Очі розбігаються. Ми навіть не здатні уявити, якого мастштабу ця культурна машина, яка на очах творить і відповідний тип людини. Але це велика багата країна з великим ресурсами і великою культурною традицією. Литовці, звичайно, цікавляться набагато вужчим спектром проблем, але і у них є чимало мені цікавих мислителів. Литовці все більше стають англомовними і вбирають все більше в себе світові тенденції безпосередньо, а не через російську мову, якою послуговується сьогодні хіба що старше покоління.

– Ще цікаво, як розвинута книжкова журналістика? Яка частка матеріалів про книжки у відомих виданнях, на телебаченні?

– У Франції про книги говорять вкінці мало не кожного випуску вечірніх новин. Є багато передач, присвячених тільки літературі. Всі центральні газети Франції (Le Monde, Figaro, Liberation, La Croix) на вихідні друкують розлогі сторінки, присвячені літературі. В Литві цього менше, хоча в центральних газетах також сторінка-дві в тиждень присвячується літературі.

У книгарні “Є”

ОСОБИСТІ КОНТЕКСТИ

– У вікіпедії сказано, що ви пишете різними мовами? Якими? Якою писати найкомфортніше?

– Українська, литовська, французька, врешті російська. Звичайно, найкраще пишеться рідною, материнською.

– Поліглотизм – це у вас сімейне?

– Так, в моєму оточенні багато мов. Це повітря. Вікна у світ. Мої діти говорять без акценту українською.  Але для мене мова – це інструмент. Що не має нічого спільного з патріотизмом. Що рідне, те ним залишається на все життя. Врешті, я по-своєму і є патріотом Литви, люблю цю казкову маленьку країну озер, лісів і морського узбережжя. І мужніх мовчазних людей: литовці фактично розвалили імперію, посмівши першими, в радянській Верховній Раді, проголосувати за вихід з СРСР. Нечувано. Горбачов у шоці прилетів у Вільнюс, потім танки атакували вільнюський телецентр… У нас з Литвою, яка багато в чому є для нас прикладом, спільна історична доля і взаємна симпатія. Нам по дорозі. Восени саме в Литві, яка на разі є головою ЄС, відбудеться важливий для України самміт “ЄС-Україна”, де буде вирішуватися питання про членство, хай поки що асоціативне, України в Євросоюзі. Литва – великий друг України в ЄС.

– Ага, ми ще це побачимо.  Але повернімось до особистих контекстів: чи потрібно письменнику піаритись?

– Розведімо: чи “хоче” письменник і чи “потрібно”. Я не хочу піаритися – це проти моєї натури. Бо моя стихія – це анонімність. Бо анонімність існування, “невідомість” це є запорука внутрішньої свободи. Ти зайшов у ліс і зник. Для світу. А для себе ти з’явився.

Я хотів би бути анонімним і щоби про мене ніхто нічого не знав. Лише хай читають мої тексти. Це можливе в нашу епоху? Виходить, що письменник – заручник свого покликання. Адже він не може не бути прочитаним: інакше зникає сенс творчості. А без “піару” тебе сьогодні ніхто не прочитає. Це ясно?

– Тобто потрібно весь час виходити з лісу ?

– Не будеш давати інтерв’ю (як от я вам), не будеш “світитися”, розповідати “про себе” (для чого я повинен кожен раз переступати через себе) – ти будеш НІХТО, для того чи іншого контексту. Бо ми живемо в суспільстві, де текст сам по собі не здатен створити ім’я, яке затим почнуть купувати і відповідно – тілько тоді! – тебе читати (тут я згідний з моїм давнім опонентом і колегою по критичному цеху Миколою Рябчуком, коли він говорив про причини невідомості української літератури у світі, зв’язані зовсім не з якістю текстів). Отже, потрібно те, що не має ЖОДНОГО ВІДНОШЕННЯ до тексту. Ти повинен вміти говорити, тримати себе, повинен грати відповідно одягнутого певного персонажа, і бажано талановито. Ти повинен бути “реальним”, во плоті і в крові. Це неправильно, так не має бути (не кожен письменник може бути актором – а навіть часто це шкідливо для творчості!), але в такому часі, в такому суспільстві ми живемо. Такий цинізм життя.

Тому я вимушений йти на компроміс, нерідко проти своєї (натури?) волі.

З Андрієм Гундером, директором Українського інституту в Лондоні

– А чи повинен письменник сам себе піарити? І де межа того „самого себе”?

– Я до таких не належу. І не знаю, як це робиться. Я “піарюсь” лише тоді, коли до мене звертаються з проханням дати інтерв’ю, виступити на презентації…

Врешті, є тут і ще такий аспект. Минулого року, коли я побачив повний зал в книгарні “Є” в Києві, а потім у Львові, побачив ці очі… Я подумав: ці люди прийшли на мене ПОДИВИТИСЯ, мене почути, запитати щось у мене. Яким би  я не виглядав “реально” (тут у кожного свої комплекси), я не маю права ігнорувати це їхні бажання. Не поділитися. Бо вони прийшли за духовним хлібом. Їх мучить той же “духовний голод”, що і мене. Ми “брати-сестри по духу”…  Тут поняття “піару” зникає.

– Ви є у соцмережах? Яке ваше ставлення до спілкування он-лайн?

– Поки що я є лише у Фейсбуку. Он-лайн спілкування через письмо – чому ні, якщо є потреба обмінятися інформацією, думками… Але це рідко.

– Про що найбільше жалкуєте?

– Може, що не повернувся раніше в “український контекст”. На щастя, “тексти не старіють”… Якби я був актором, а не письменником, то “все пропало би”, говорячи мовою наших політиків.

– Ви багато читаєте? Що саме?

– Багато. Але в основному філософське, і в основному іншими мовами. У мене постійний “голод думки”. Останнім часом читаю українською книги “Темпори”, яка вливає в український контекст світову думку і якій, до того ж, я вдячний за “стартовий майданчик” для повернення в Україну.

– А повернутись до літературної критики не хотіли б?

– Не те що не хотів би. Це повернення в минуле. Але увійти двічі у ту саму воду… Це треба увіллятися “в контекст”, злитися якось мірою з ним… Швидше за все, уявляю, що міг би реагувати на якісь вибіркові книги чи події, які викличуть в мені якусь особистісну реакцію на рівні загальної думки.

– Хто ваш читач?

– Не знаю. Навіть не уявляю. Може, це моє “альтер-его”. Який вже думав про те, без мене, про що передумав я. Який упізнає себе в мені (а я себе – в ньому). Мене або не розуміють, не сприймають (щось надто “незвичне”), або якщо сприймають, то, часто, реагуючи глибинними пластами. Бо я працюю з символами, архетипами, вони говорять мені, а те, що архетипічне – є спільне для всіх людей. Близьке всім. Як от ідея “далекого простору” як символу свободи (нас усіх кличе до себе далина, непізнане). Як от “телефонуй мені, говори зі мною” (скільки раз людська душа повторяла ці слова…). Тільки воно є дуже глибоко, і багато людей про ці глибини в собі, живучи насущними проблемами, не здогадуються. Справжня література, мистецтво – це те, що повинно пробуджувати людські глибини. Тобто опускати людину туди, де вона має зустрітися з собою невідомою.