Інтерв’ю

Це інтерв’ю з давньою історією. З часу феєричної розмови з одним із найталановитіших і найцікавішим художників України Павлом Маковим пройшло десь півроку. Вордівський файлик розшифрованого запису, кілька разів пересланий пану Павлу на електронку, на жаль, не виправлявся і не перевірявся ним, адже електронні технології для віртуоза офортного мистецтва  – річ не проста. А ще було кілька невідбутих зустрічей з метою перевіряння запису. Це й стало каменем спотикання, що стояв на дорозі публікації розмови.

Але розмова надто незвичайна, бо відбулась із людиною із незвичайними світобаченням, світовідчуттям, світокольором, світодотиканням, світочитанням. Павло Маков не любить епатажу в будь-якій формі, за який навчились платити людям, хоча його роботи не можуть не вражати. Він любить мистецтво в одному примірнику, тому його артбуки – неповторні. Він ніколи не був у мейнстрімі й не пишається картинами в колекціях світових знаменитостей чи українських депутатів. Він маргінальний, як і маргінальною є Україна зі своєю утопічною відомістю у світі. Але це поки що.

А ще – не знати напевне, що є більшим відступом для журналіста від етичного кодексу – показати неузгоджену інформацію чи не показувати ніколи. Свідомо обираю останнє ще й тому, що з Павлом Маковим інтерв’ю у ЗМІ, особливо електронних, небагато. І прошу в нього вибачення, якщо раптом щось не так. Все, що не так, хай виправиться в наступному інтерв’ю.

/

/

– Пане Павло, перед тим, як зустрітися з Вами, шукала якісь відомості про Вас в Інтернеті. Але тих відомостей дуже і дуже мало. З чим це пов’язано – Ви не любите давати інтерв’ю, чи не довіряєте інтернет-ЗМІ?

– Зазвичай я даю інтерв’ю, якщо люди просять мене. У цьому немає нічого надзвичайного. Але інтернетом я не займаюся взагалі: туди нічого не викладаю, його не дивлюся. Мені інтернет як людині взагалі не потрібен. Інколи користуюся поштою. Якщо там щось про мене є, то це завдяки зусиллям інших. Мені з інтернетом нецікаво працювати – я більше полюбляю книжки, адже не сприймаю інформацію з екрану. Також взагалі не користуюся послугами телебачення.

– Зовсім ніколи не дивились телебачення, чи з якогось часу?

– Ні, зовсім не дивився. Я скільки себе пам’ятаю – ніколи не вмикав власноруч телевізор. Якщо там, наприклад, бабуся дивилася, то я теж дивився. Якщо якісь серйозні події сталися, і потрібна інформація, тоді я тільки можу подивитись.

– Це даремна трата часу чи воно просто вам не потрібно?

– Мені це нецікаво. Хоча я вважаю, що для багатьох людей мас-медіа важливі, тож, нехай користуються Інтернетом, нехай роблять те, що їм необхідно. Для когось це, може, взагалі життя. А для мене – ні. Так сталося.

–  У війні друкованої й електронної книжки на чий бік Ви станете?

– Як на мене, за мого життя  електронна книжка не витіснить друковану, а що буде після цього – я не дуже переймаюсь. За моє життя не станеться, тому що книжка – це, перш за все, об’єкт. Але поряд буде існувати й електронна книжка. Друковане видання вмирає не через інтернет; книжка як царина, як рід діяльності людей потихеньку гине. Через те, що не цікавляться книжками, цікавляться менше, на мій погляд, ніж було раніше. Але я не знаю, важко судити. Я тільки знаю, що дуже мало людей їх зараз читає.

– А що Ви зараз читаєте?

– Дуже різні книжки. З останнього, що я з великим задоволенням читав, це дві книжки Умберто Еко – “История уродства”, “История прекрасного” – російською мовою. Дуже непогано видані. А того року я з великим задоволенням прочитав дві книжки польського письменника Збігнева Герберта. З художньої літератури – навіть не знаю. Люблю класичні речі, може, навіть надто класичні. Подобається читати чи перечитувати деякі сторінки з “Улліса”. Цебто дуже різні речі читаю.

/

/

– З укрсучліту?

– Ну, найближчий для мене письменник, якого я прочитав, – це Тарас Прохасько. Я дуже люблю деякі, не всі підряд, речі Любка Дереша, Юрія Андруховича. З Юрком Іздриком якось не склалося. Мені нецікаві його твори, хоча він дуже серйозний, на мій погляд, і як людина, і як письменник. Ще мені дуже сподобалась Таня Малярчук.

– Чим близький для Вас Тарас Прохасько?

– Важко сказати, у чому він близький. Можливо, якимись убертонами своїх оповідань, перш за все, поглядом на світ. Як завжди, ти читаєш книжку не задля того, щоб отримати інформацію або, скажімо, не тільки задля того. Здебільшого, це розмова з автором. З чимось ти погоджуєшся, з чимось ні, щось тебе захоплює, щось ні. Сорокін, Пілєвін – мені не цікаві взагалі. Вочевидь, це талановиті люди, і вони мають досить серйозні статути як письменники, але мені це не близьке. Ось і все.

– А як батьки поставились до того, що Ви хочете стати художником?

– Розумієте, батьки не те, щоб не погоджувались, – вони були трошки стурбовані моїм вибором. Тому що батьки – лікарі, і в них, звісно, мова йшла про те, що митець – це не професія, не фах. І в цьому сенсі вони були праві, я зараз певен, що це не фах, а спосіб життя. Вони були стурбовані якимсь побутовим майбутнім свого сина – ось і все. Це нормально. І до того ж, є така міфологія, що всі митці – п’яниці і нероби. До речі, вона, ця міфологія, інколи підтримана самими митцями. Деколи так і є. Але здебільшого – скільки вже прожив – бачу, що той митець, який дійсно є відомим, дуже-дуже рідко пиячить і нічого не робить. І якщо вже пиячить, то дуже багато працює.

– В одному з інтерв’ю Ви сказали, що не хочете вливатись у мейнстрім. Але хіба не кожен митець прагне, щоб його знали, щоб у нього були аудиторія, послідовники врешті-решт?

– У мене такого бажання ніколи не було. Я не те, щоби не хочу, не прагну мейнстріму. Мені це нецікаво. Це через відношення до нього, тому що найцікавіші речі трапляються якраз поза межами мейнстріму. До того ж, я поділяю це поняття на дві категорії: є мейн, тобто одна- дві особи, і це цікаво, а є стрім – і це тисяча осіб, і це вже зовсім не цікаво. Можливо, тому я ніколи не групувався ні з ким, ніколи не був членом жодного угруповування. Дуже часто у такому випадку якість підміняється кількістю. Наодинці не можеш, але хтось інший щось одне може, той щось ще. У цілому це претендує на якість, але потім все розпадається. Тому що жодне угруповування у мистецтві не може проіснувати довго. Угруповуванн на матеріальному можуть існувати довше, а ось на ідеологічних засадах – ні. Тому що ідеологія, світосприйняття досить часто змінюються у людей, і часом досить серйозно. В молоді роки ви можете бути близькими, а потім будь-яким чином ви будете розходитись. Це нормально. Інакше немає сенсу.

/

/

– Ви би не хотіли популярності?

– В Україні мої найсерйозніші колекціонери, хоча деякі роботи є у серйозних музейних колекціях закордоном. Зараз підкреслюю, що з України дуже важко бути відомим закордоном. Україна – невідоме місце в світі. Неможливо бути відомим митцем із невідомої країни. А невідому країну відомою наші митці не зроблять. Це держане завдання. Наших і ваших зусиль замало. Серед державних людей я не бачив жодного, хто розумів хоч на початковому рівні, яка роль культури в цілому суспільстві. Культура – це те, що поєднує цеглу, перетворюючи її на будинок, у якому всі можуть жити.

Культура – це вміння жити разом. Музика, живопис, опера – це все інструменти, які пояснюють людям, як треба жити  разом.

Знаєте, я відмовився від одного аукціону – “Золотий перетин” в Києві (спочатку на ньому торгували мистецтвом 50-60-х років). Нещодавно запропонували взяти участь і мені. Відрядили дівчат-співробітниць, які приїхали до мене в Харків запрошувати на аукціон. Та я побачив, як вони погано ставляться до моїх молодих колег  (звісно, зі мною вони на задніх лапках), і я сказав – ні. Не буду брати участь через вашу неповагу до моїх колег. Потім вони настирливо просили, щоби погодився. Та я відповів їм дуже щиро: жодного й жодну з вас на своїх виставках не бачив. Тоді чому у вас така зацікавленість тим, що я роблю?

– Яка межа у мистецтва і бізнесу? Можна заробляти за рахунок мистецтва?

– За рахунок мистецтва заробляти дуже важко, але це як складеться. Хочу сказати, що тут є одна проста формула. Можна продавати те, що зроблено. І можна робити те, що продається. Тут вам бізнес і мистецтво. Якщо ви щось зробили і хочете на цьому заробити, то чому б його не продати. Продавали всі. У прилад можна поставити Леонардо да Вінчі, адже невідомо, за що він гроші отримував: за живопис чи за феєрверки для молодих пань, чи за проекти інструментів катування. А скільки Леонардо зброї наробив, щоб людей вбивати якомога швидше, якомога краще! А за мистецтво – за ту саму Джоконду – за ним так і не розрахувалися. Це така справа. Але можна. Митці, які дійсно чогось коштують, зазвичай на 99 відсотків можуть жити за рахунок мистецтва. Є окремі винятки, які чомусь найбільше цікавлять людей. Але якби Ван Гог «протягнув» ще кілька років, то отримав би гроші за своє мистецтво. На мою думку, людина робить не через те, що хоче продати мистецтво, а тому що їй цікаво. Ось термін “інвестиції у мистецтво” – справді не цікавий.

– Ви – один із найдорожчих художників в Україні…

– Тепер уже ні.

– Це через кризу?

– Ні. Це пов’язано з аукціоном “Сотбіс”, учасником якого я був. На цьому аукціоні дуже великі податки, тому заробити вдається не завжди. До мене дійшло тільки 30 відсотків заробітку з проданих творів.

– А попит на роботи є взагалі?

– Нема. Такого шаленого попиту і нема, і не буде ніколи. Є попит на те, що користується популярністю. В мене роботи, які носять драматичний характер, і я ж не торгую щастям. А навпаки, торгую нещастям, а кому воно потрібне? В моїх роботах є щось таке, що наштовхне людей про життя подумати. Про смерть згадати, між іншим, у гарному сенсі, бо коли не будеш згадувати, то не отримаєш адекватної думки про життя. Людям здебільшого тільки розваг треба. От, звикли, що мистецтво – це розваги. Так, воно може бути забавою, але для розуму й душі. Це серйозна розвага, над якою треба мислити. Так, мені часто закидають, що роботи у мене драматичні. А я кажу, почитайте  “Божественну комедію” Данте, то там кров ллється з кожної сторінки. То вам не лячно? Історії дуже сумні і без хеппі-енду. Справа у тому, що мені не пасує оце сучасне ставлення до всього як до розваги, окрім місця, де ти заробляєш гроші. Навіщо ці гроші, коли ти їх заробив і не знаєш, куди використати? Варто зрозуміти для чого живеш, а вже потім, навіщо гроші.

–  А ви розумієте для чого живете?

– Як тільки прийшло розуміння, що треба малювати, з тих пір більше нічим іншим не займаюсь.

– А буває так –  прочитали книжку, і захотіли її проілюструвати, чи якось так?

– Ні, ніколи не виникало такого бажання, ілюстрація як така мене не цікавить. Я вважаю, що це настільки дві різні мови. Скажімо, мені подобаються ті ілюстрації, які заслуговують на увагу без огляду на те, що це ілюстрації до якоїсь книжки. Коли зображення на такому рівні, що не потребує книжок для себе. Хоча такі дуже рідко траплялися. А ще коли йдеться про ілюстрації до поезії – то це взагалі жах. Неможливо це поєднати. Отак і тут. На мій погляд, книжка не потребує ілюстрацій, як і будь-яка візуальна культура не потребує літературних пояснень, якщо тільки вони не є концептуальною часткою твору. Коли вони існують разом, і коли вони не є книжками митця. У нас нема навіть такого терміну – “книжка митця”, а в Франції він є.

/

/

/

– То ви маєте на увазі, що, можливо, ілюстрація може вбити книжку? Фільми можуть бути вбивцями?

– Фільми вбивають. Я хочу сказати, що є інколи дуже талановиті екранізації, але вони існують окремо від книжок. Як на мене, це “Собаче серце” за Михайлом Булгаковим. “Сталкер” Андрія Тарковського – це не екранізація. Це дещо інше. Це просто взятий сюжет, але інша інтерпретація. Це як історія Ромео і Джульєтти –  дуже відомий сюжет, який існував раніше, ніж за неї взявся Шекспір. Я навіть можу сказати, як кіно вбиває книжку. Коли ви читаєте книжку – народжується образи, які належать тільки вам. Ось ви, наприклад, читали “Володар перснів” (не дуже люблю цю книжку в цілому, але з повагою відношусь до її автора). Мій син читав. Жінка і я всього не прочитали, але якісь частки переглядали, тому в курсі. Коли вийшло кіно,  дуже радив сину не дивитись його, тому що був певен, що до появи екранізації у кожного був свій герой в голові, своя візуалізація, свої пейзажі, місця дії, а коли з’явилося кіно – тепер у мільйонів людей одне й те ж в голові. Вийшла така собі глобалізація образів. Гарного це нічого не несе, тому що людина до деякої міри втрачає уяву. Тому що візуальний образ він досить сильний. Той, що в тебе вибудувався, коли ти читав, він вбитий потім.

– Оформлення і зміст книжки повинні бути у єдності?

– Знаєте, це завдання для фахово освічених людей. Люди, які мають до цього дотик. Окрім ілюстрацій, там багато всього є, починаючи від формату й вибору шрифтів. Але все всередині книжки має бути зорганізоване.

– А чи Вам подобаються книжки сучасних українських видавництв?

– Ні, не подобаються. Вони погано зроблені.

– Чи можете сказати, яких видавництв книжки Ви взагалі не хочете брати до рук?

– Не можу. Я не слідкую за ними. Знаю, що інколи виходять непогані книжки. Наприклад, в “А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ЗІ”. Але не все. Там є така серія, де Аліса в Країні Чудес, Гулівер. Окрім того, ціную дитячі книжки з ілюстраціями Владислва Єрка. Подобається дизайн книжок видавництва “Лілея-НВ” – без особливих закидів щодо мистецтва, але так спокійно, нормально зроблені книжки, на які приємно дивитися, які приємно брати в руки, тому що вони не претендують, щоб бути якимись особливими в культурному плані. Це вже непогано, коли просто є якась відповідальність за елементарну культуру видання книжки.

– А скажіть, будь ласка, Ви закордоном подорожуєте, і там, певне, рівень набагато вищий?

– Далеко не треба їхати – подивіться, як справи книговидання у Росії. А в Україні тільки говорять, і майже нічого не роблять для книговидавництва з боку держави, а в Росії з боку держави – сильна підтримка. І до того ж, знаєте, мене вражає швидкість, із якою в Росії перекладаються і перевидаються якісь останні новітні сучасні романи, навіть не бестселлери.

/

/

– Скажіть, будь ласка, з якими матеріалами Ви працюєте, коли робите свої арт-книжки?

– Я працюю здебільшого з одним матеріалом – з папером. Папір, а потім друк із певних знайдених об’єктів. Малюнок, акрил, офорт, особливих побажань до матеріалу в мене нема, окрім того, що я не можу працювати з полотном і олією, тому що я не хочу писати живопису.

– А ви ніколи-ніколи не писали живопису?

– Писав, звісно, адже закінчував кримське художнє училище,  і до 91-го року займався живописом. Хочу щоб мене зрозуміли правильно, я не проти живопису як такого, мені подобається живопис інших людей, я його збираю, і коли є можливість – навіть купую. Вже некажу, що зі своїми коллегами ми обмінюємось ним, але для мене тут є така непереборна штучна річ: коли підходжу до чистого полотна, то маю створити на нім твір мистецтва. А коли з папером працюю, то який там твір мистецтва. Та й ще папір здебільшого мокрий. Так воно – ніби щось робиш сам собі. Папір – це документ, з яким я можу працювати дуже легко. Якщо хочете, це як щоденник.

– Який саме папір Ви любите чи виготовляєте його самостійно?

– Ні, я не виготовляю сам, хоча колись і намагався. Коли був студентом, то дуже хотів, потім зрозумів, що це окреме виробництво. І навіщо, якщо є дуже гарний папір – от, на французькому папері я працюю все життя.

/

/

– А як Ви почали займатися арт-буками?

– На мене вплинуло те, що це був такий серйозний рух творення арт-буків у 20-х роках у Франції,  Росії. У нас тільки була книжка Каті Кахітзе. Справа в тому, що мистецтво не передбачає дидактики, навчання. Як тільки воно починає вчити, то перестає бути мистецтвом. А книжка – такий особливий вид мистецтва, який поєднує у собі можливість природно навчати і все-таки залишатися мистецтвом. Я зробив кілька артбуків: “Utopia. Хроніки 1992-1995”, “Книга днів”, “Книга роз”, “Книга води” тощо. Книжки розширювали мої можливості, але вже 5-6 років не роблю їх. Ідеї є – часу нема.

– Робіть!

– Часу нема. На головне не вистачає. Найстрашніша проблема – у житті, творчості – проблема вибору. У тебе є 10 ідей, і ти не просто маєш обрати одну, бо часу є тільки на одну, а й бути певним, що ця одна ідея – найкраща. Але хто знає, яка справді найкраща? А за цей час ще 10 нових ідей прийшло. Це нормально. А ще до того, я повільно працюю.

– Чи не шкода розлучатися з книжками?

– Інколи буває шкода. Але інколи ти робиш щось таке, що вже робив. І тут ти сам для себе не відкриваєш нічого. Але потрібно щоб це було відкриття, а не гра джазових стандартів. Ті роботи, які є проривами у чомусь (здебільшого вони невеликі) зазвичай зберігаю.

huha.mohovynka

Фото Жені Перуцької