Інтерв’ю

Студенти факультетів видавничої справи й редагування знають його за підручниками «Історія видавничої справи», «Видавнича справа та редагування», «Видавничий бізнес», «Книга для автора, редактора, видавця» та інших праць про книгу і її історію. А студентам цієї спеціальності у КНУКіМ пощастило більше, бо Микола Тимошик очолює там кафедру. Журналіст, публіцист, літературний критик, видавець, професор, колекціонер кишенькових книжечок і стародруків, член експертної ради Національної програми «Українська книга» при Держтелерадіо України, журі багатьох конкурсів книги. Про кожну з цих граней професора можна робити окреме інтерв’ю. Ми ж поговорили про одне з його найбільших захоплень – історію видавничої справи, недосліджені «білі плями», роботу в архівах у нас і за кордоном, незвичайні книжкові сюжети, які трапляються на шляху дослідника.

– Що в українській видавничій справі, на вашу думку, досі потребує вивчення? Скільки є пластів, які ще потребують «копання»?

– Ми лише на початку шляху цих досліджень. Якщо журналістику, історію журналістики вивчаємо давніше, бо ця спеціальність була в університетах, то видавничу справу – з 2000-х. У радянські часи досліджували радянську або російську історію. Коли видавнича справа відмежовувалася від журналістики і стала самостійною спеціальністю, створилися два наукові напрямки: теорія та історія журналістики й теорія та історія видавничої справи і редагування. І якщо з теорії та історії журналістики маємо вже до сотні кандидатських дисертацій і до десятка докторських, то з теорії та історії видавничої справи – у рази менше. Якщо в старій Європі описаний кожен видавець, кожне видавництво, їхні каталоги, укомплектований національний фонд книговидання, на основі якого здійснені дуже серйозні дослідження, то в означеному вами сегменті торкнулися лише верхів – дослідили здебільшого те, що лежало на поверхні, переглянули періодизацію, що була прив’язана до російсько-радянської наукової концепції. Є і заслуги у відвоюванні Степана Дропана як першодрукаря, який на 112 років раніше прийшов до Львова за Федоровича. І хоч україножерів багато донині, ми вже з архівними документами в руках кажемо, що перший український друкар – таки Дропан.

Читайте, навіщо досліджувати старовину в інтерв’ю з Вахтангом Кіпіані

Серед білих плям – історія краєвих видавничих осередків та діячів цього цеху. У нас з’явилися лише перші дослідження видавничої справи Сумського, Тернопільського, Черкаського країв. Зараз моя аспірантка Наталя Романюк завершує досліджувати історію книговидання Єласеветграда (назва Кіровограда що існувала до 1924 року – Ред.) та провінційних містечок цього краю.

До речі, у нас невивчена видавнича справа періоду УНР, коли виділялись воістину колосальні суми коштів на видання українських книжок. А, між іншим, політика урядів Директорії, Центральної Ради і Гетьманату багато в чому відрізнялася в ставлення до розв’язання питання «книга і влада». У нас «завис» непізнаним період НЕПу, під час якого співіснувало старе книговидання, утворювалося нове, створювалися кооперативні видавництва. Щоправда, дисертацій уже удостоїлися знаменитий «Книгар» (дослідниця Ірина Плехова) і не менш знаменита «Українська книга» (Тарас Гринівський).

«Оживити історію без особистої присутності просто неможливо»

– А які видавництва заслуговують на окремі дослідження чи й книжки?

– Нині у Держреєстрі значиться до шести тисяч видавничих організацій. Це не значить, що всі вони заслуговуватимуть колись окремих досліджень, але  феномен черкаського «Сіяча», що діяв у період визвольних змагань, переконує, що нерідко провінційні видавництва можуть робити погоду на всеукраїнському видавничому ринку.

Читайте також про «жителів» Держреєстру в нашому ексклюзивному матеріалі «Малі видавництва.UA»

Серед ще не вивчених феноменів – Товариство суспільно корисних і дешевих книжок у Санкт-Петербурзі. В період  1905-1912 року відлиги і наступу ми мали видавництво, засновниками якого були українці, що видавали дешеву серію книжок і, до того ж, воно мало феноменальний успіх і великі наклади. Потребує осмислення діяльність Українського наукового інституту, знищеного сталіністами.

Українські дослідники нині в боргу перед потужними колись державними видавництвами, які робили донедавна погоду на ринку нашої книги: «Освіта» (колишня «Радянська школа») «Вища школа»,  «Урожай», «Здоров’я», «Наукова думка», «Техніка». Поки що лиш «Веселка» увійшла в наукову історію – моя аспірантка з Черкас О. Іванченко успішно захистила цікаву повчальну і малознану історію цього видавництва.

– А як розкрита історія особистостей – книгарів, книгознавців, видавців?

– Знову ж таки – одиничні дослідження. У першому ряді назву дисертації, які упродовж останніх років успішно захистили вихованці моєї наукової школи – про редакторсько-видавничий доробок Леоніда Глібова, Уласа Самчука, Бориса Грінченка, Михайла Максимовича, Симона Петлюри, Івана Франка. Своїх відкривачів чекає праця на цій же ниві Євгена Онацького, Михайла Коцюбинського, Лесі Українки, Якова Оренштайна. Що вже казати про видавців в екзилі – ми про них лиш тепер починаємо хоч щось дізнаватися. У цьому контексті  є лиш одиничні дисертації: паризький журнал «Тризуб» (А. Тимошик-Сударикова), канадська газета «Український Голос» (О. Дзвінчук). А хотілося б мати такі дослідження і про мюнхенську «Дніпрову хвилю», і про аргентинські «Пороги», і про американський «Смолоскип», і про видавничу діяльність НТШ (Наукового товариства імені Тараса Шевченка – Ред.) в Європі та США…

Як не прикро, але маючи таку унікальну двохтисячолітню книговидавничу діяльність, починаючи від рукописання, похвалитися якимись серйозними і системними науковими дослідженнями не можна. Все тому, що сьогодні вивчення української книги, історії книговидання, видавничої справи знаходиться у руках ентузіастів. Нема державного замовлення, немає наукових книгознавчих інституцій.

Академія наук на сьогодні фактично не досліджує книгу. І це тоді, коли такі академії є в наших сусідів – у Польщі, Словаччині, Чехії.

Наша держава ніколи цими речами не переймалася. Тому ми у великому боргу перед українською книгою, і сьогодні я не бачу якихось таких порухів нової влади. Кажуть, не до книги сьогодні і не до історії, але це стара пісня тих, хто не усвідомлює сили й ролі українського друкованого слова як чинника націо- і державотворення, соціокультурного феномену. Мабуть, жодна європейська держава так не завинила перед книгою, як наша.

«Інколи складається враження, що через бюрократію ми ніколи не напишемо власної правдивої історії»

– Чому так сталося?

– З одного боку, гуманітарна політика в Україні ніколи не була проукраїнською. Дуже кволо цей штрих вимальовується і в нинішніх реаліях. До влади, вже вкотре, приходять люди, які мало читають взагалі і українського – зокрема. З іншого боку, саме такі, з дозволу сказати, «державотворці» створили вкрай неприйнятні умови для дослідників національної історії. Нині всі розуміють, що без архівного компоненту не можна створювати підручники, посібники з гуманітарних наук. Ми хизуємося тим, що нарешті відкрилися спецфонди. Але вони сповна не працюють на національну ідею. Аби попрацювати з виданнями чи документами, які тривалий час були «в арешті», досліднику треба платити гроші. Кожна скопійована чи сфотографована ним сторінка обходиться в добру копійку. А де їх набрати, скажімо, магістранту, аспіранту, молодому кандидату наук? Та й зарплати професора інколи не вистачить, аби витягнути на світ Божий та ввести до наукового обігу щось посутнє з одної лиш теми.

Нині увесь цивілізований світ активно оцифровує документи власної національної історії, виставляє їх в мережу – беріть споживайте, пізнавайте, вводьте у науковий обіг. У нас же держава вирішила на цьому заробляти гроші. А скільки текстів від руки можна переписати?

– Ну, в архів можна принести ноутбук.

– Не всюди пропустять вас із ноутбуком. Скажімо, не можна його брати до читального залу Чернігівського архіву. Донедавна в головній наші бібліотеці ім. Вернадського, в газетному фонді, за те, що ви підзаряджаєте свій ноутбук, треба було також платити – по 1 гривні за годину. Чи не абсурд?

– Так, проблема є, яким чином її можна вирішити?

– Дуже просто – воля держави. Не можна заробляти на правді, на тому, що пов’язано із духовною аурою нації, це ж не такі вже великі заробітки. Візьміть заробіть на чомусь іншому. Дайте можливість вільного доступу до цієї правди. Відкрийте архіви, дайте можливість їх сканувати, фотографувати, і ентузіасти прийдуть. Це вирішується на рівні Кабінету Міністрів і Верховної Ради. Але там, вочевидь, цим не переймаються.

–  Ви багато подорожуєте й знайомі з архівною справою в інших країнах. Яка політика там?

– Наведу маленький приклад з останньої моєї наукової поїздки в Польщу. Заїхав у невелике місто Тарнов, бо знав, що у часи перебування там уряду Симона Петлюри офіцери УНР видавали рукописні журнали. Була п’ятниця і до Тарнова дістався з Кракова під кінець робочого дня. Зайшов до інформаційного центру (в усіх історичних містах Європи є такі  туристичні інформаційні центри), польсько-українською мовою пояснив його працівнику, що я дослідник, і хочу знайти ці журнали. Особливих надій не покладав, але молодий поляк тепло відповів, що постараються чимось зарадити, хоча часу й справді мало. Чоловік викликав таксі коштом центру, і поки я приїхав в архів, два представники установи вже налаштовували світло (вони знали, що у мене є фотоапарат), знайшли потрібні мені журнали. В результаті вони мені допомогли сфотографувати всі сторінки. Закриття архіву відбулося на 15 хв пізніше.

Коли я попросив завідувача архіву дати прізвище цих людей для того, щоб приїхавши в Київ, написати їм подячного листа (ми ж звикли, це наш менталітет, хабарів не даємо, то хоч подякуємо) він на мене подивився-подивився й подивовано відповів: «Навіщо?  Я просто виконав свій професійний обов’язок. І ще радий, що українці будуть знати ті документи, які Польща для них зберегла». Потім поляк запропонував підвезти мене до міста.

– Ця послуга була безкоштовною?

– Абсолютно, як і в іншому випадку. У Швейцарії функціонувало українське видавництво «Наша культура», редактором якого був Іван Огієнко, життя і діяльність якого я тоді досліджував. Мав один день у Женеві, і не зайти до бібліотеки Женевського університету не міг. Там пояснив, що з України, що цікавлюсь виданими в Європі книгами Огієнка, що маю лиш закордонний паспорт, але не маю ніякого листа-прохання чи рекомендації. За 15 хв мені на колісній таці привезли 48 книжок з маркою «Нашої культури». До того ж, я знав тільки про 20 книжок, а не про більше. Ніхто мене не просив інших документів, не випитував, чого прийшов, чого цим цікавлюся, ніяких коштів нікому не платив.

Можу навести багато прикладів, що маю з Канади. Вразив демократизм в Отавській національній бібліотеці. На входах до сховищ не бачив вічно надутих, як у нас, суворих охоронців чи поліцейських, які бачать у тобі не дослідника, а ворога чи непроханого гостя. Вільно пересувався тим святилищем книг і рукописів. Але якщо посмів би щось заховати в пазуху чи вирвати сторінку, то би спрацювала сирена: непомітні чіпи вмонтовані до кожного документа.

«Не можна заробляти на правді, на тому, що пов’язано із духовною аурою нації»

–  Зараз в Україні спостерігається зацікавлення історією, видавництва запускають лінійки історичних видань, попит неабиякий, проте якісних досліджень не так і багато…

–  Інколи складається враження, що через цю бюрократію ми ніколи не напишемо власної правдивої історії. На неї потрібно буде за таких умов не 10-20 років, а, може, 100, якщо ми не змінимо ставлення до тих, хто хоче цю історію пізнати, переосмислити, узагальнити і написати доступно. Ще одна проблема для дослідника – це знайти гроші на публікацію, бо держава не буде видавати, це твоя особиста справа. Хочеш нову концепцію книговидання обґрунтувати, створити підручник? Будь ласка, роби, шукай гроші і видавай. Для прикладу, мій підручник «Історія видавничої справи», що був перший і залишається досі єдиним в Україні (це за умов, коли в Європі з одного предмета – десятки підручників – на вибір викладача і вишу) не мав державного замовлення, я шукав гроші для його видання, продавав студентам, аби повернути бодай витрати на друкарню. Скажіть, таких диваків багато знайдеться? Тому в нас і толкових підручників днем з вогнем важко шукати.

– А де ще, крім архівів, черпати матеріал?

– У стародавніх виданнях, писаних нашою чи чужими мовами. Знаєте, наша історія переповнена унікальними сюжетами – драматичними, величними, нерідко трагічними, але сильними за виховним та пізнавальним зарядом. Ну от, скажімо, про наших попередників, хто жив Книгою, за що й удостоївся від Бога нетлінності руки чи й всього тіла. Це – історичні факти.

– Не повірю, поки не побачу на власні очі нетлінну руку)))

– А протоархів Кам’яна Могила, про який ми зовсім нічого не знали? Та якби була у нас нормальна Українська держава з патріотичним урядом, з продержавницьким мисленням, то ми б могли так «розкрутити» цю унікальну місцину на Запоріжжі, що перебрали б той потік туристів, які їдуть у Єгипет. Чому? Бо період створення протоукраїнського архіву, шумерського, давніший за піраміди Хеопса. А ми довели до того, що засипали ці архіви фактично мокрим піском, накриття ніхто робити не буде. Спромоглися за президентства Ющенка тільки оголосити це національним заповідником і звести там бодай якесь приміщення музею. А фактично найбільшу нашу гордість і цінність, а саме архівні тексти, засипали піском – це десятки кілометрів ходів, які розписані піктографічним письмом.

Це місце – одне з небагатьох у світі, де відчуваєш магнетичну силу, де було капище наших мудрих предків. Що ми про це знаємо? Ми встигли розшифрувати ці написи, сфотографувати їх і повидавати книжки – і все. Сам архів не «працює», він засипаний. Я вже не кажу про ту ж Пересопницю, до якої неможливо доїхати, немає дороговказів, один камінь зостався. Ми навіть не спромоглися  зробити Музей української книги.

– Музей книги і друкарства є у Києві на території Києво-Печерської лаври.

– Це Музей книги і друкарства, але не Музей Української Книги. Трошки техніки, трошки верстатів, але не показана велич місії української книги, яка будила і підіймала народ з колін, яка стверджувала націю, зробила революцію в умах, цього немає в експозиції. У Львові Музей мистецтва книги – це по-совєтському. Є ще Музей книги в Острозі, але експозиція ще з 1985 року, яку робив Ленінградський реставраційний інститут, і там відображена концепція спільної колиски трьох народів, у якій сьогодні показується Іван Федоров як перший український друкар. І на моє зауваження, що вийшла історія українського друкарства Івана Огієнка, директор каже: ми таких книжок не маємо, нам важливо, аби не протікав дах. Про яку концепцію ми можемо знадувати? Про яке пошанування української книги? Уявіть собі, сотні школярів туди приходять, студентів, весь західний край туди їде, що вони читають на цих експозиціях? Про Велесову книгу – нічого, про нову періодизацію – нічого. Про Івана Федорова як великого російського просвітника, який навчив українців друкувати?

Завжди кажемо, що це не головне, у нас війна,  у першу чергу, треба країну нагодувати, економіку підняти, але без духовності, без другого крила, без стрижня навряд чи ми побудуємо незалежну, європейську країну.

– Над чим ви зараз працюєте? З якими напрямками?

– Приємно від того, що створив такі головні підручники мого життя, як «Історія видавничої справи», «Книга для редактора і видавця», «Видавничий бізнес», «Як редагувати». Це фактично результат власної активної багаторічної присутності у видавничій справі як редактора, видавця, дослідника історії, теорії і практики видавничої справи та редагування. Тепер сконцентрував свою увагу в цьому сегменті на одному з пластів тієї ж історії, а саме – української діаспори. У моєму підручнику з історії ВС є чотири теми, які опрацював і ввів до наукового обігу із закордонних архівів та бібліотек – досвід Канади, Франції та Німеччини. Там є і про українську книгу в цих країнах, але це дещиця. Так сталося, що мені пощастило побувати в низці країн Європи і Америки не як туристу, а як дослідникові. До речі, без жодного фінансування з української сторони, тобто ні університет, де я працюю, ні держава не фінансувала ці проекти.

Таким чином за останні поїздки опрацював українські архіви Італії, Ватикану і США. Результатом мого перебування за кордоном стала книга, якою пишаюся, – «Українська книга і преса в Італії» обсягом десь за 400 сторінок. Це фактично історія становлення розвитку і ствердження українського друкованого і писаного слова від ХІХ століття і донині.  Щойно повернувся з другої поїздки в Італію – там презентувалося це моє нове видання. Також опрацював найбільшу українську архівну інституцію – Стенфордський науковий центр, – тому наступний мій проект – це українська книга в Америці.

«В ідеалі має існувати державна програма, яка б опікувалася перевиданням книжки діаспори»

– В Італії трапилися якісь сюжети, що навіть для вас стали відкриттям?

– Цілковито невідомий видавничий осередок в монастирі Ґроттаферрата, це один з найстаріших монастирів під Римом, заснований ще у ІХ столітті. Ми з російської літератури знали, що там «очень было хорошое православное русское книгоиздание». І ми не знали унікального факту, що в 30-х роках митрополит Андрей Шептицький послав з Жовкви півтора десятки українських хлопців, так званих жовквинських друкарів, які заснували в Гроттаферраті під Римом український гурток друкарів. Я знайшов книжки з логотипом цього видавництва того періоду. Більше, вдалося знати дереворити, на яких відтворювалися українські сюжети.

А ще я там познайомився з одним із останніх хлопців-друкарів, якого в 30-ті роки послав сюди Шептицький. Сьогодні він – єдиний живий із українців, який там лишився, і за статутом того монастиря він – найстаріший монах (96 років), отець Партеній Павлик. Він, як найстаршій монах, має, за статутом монастиря, найголовнішу преференцію – розпоряджатися ключами від святинь: бібліотеки, ризниці, архіву та меморіальних кімнат, де проживали свого часу Андрей Шептицькиц та Йосиф Сліпий. Дивовижний старий – жива легенда українського видавничого руху в діаспорі. Стільки років, а такий блиск в очах, таки позитив, така світла енергетика.

Вже не кажу про видавничу спадщину Українського католицького університету, який об’єднав усіх розсипаних по всьому світу українських учених, хто втік із Радянського Союзу і зміг реалізуватися завдяки таким особистостям, як Шептицький, Сліпий. Саме вони створювали видавничу базу, шукали кошти видання українознавчих творів. Сьогодні це золотий фонд, золота полиця нашого українського книговидання. Багато з них ми вже перевидавали, наприклад, «Опис України» Боплана, «Історія грецької літератури» Соневицького, «Історія України ХХ століття» Нагаєвського. В ідеалі має існувати державна програма, яка б опікувалася перевиданням книжки діаспори.

– А ви, до речі, знаєте сайт «Діаспоріана»?

– Так, його веде мій колега із Запоріжжя Юрій Богуславський. Як автор вже не однієї книжки на цю тему, розумію різницю між абстрактним, екранним дослідженням і безпосереднім, коли ти буваєш на місці, ходиш тими стежками, вивчаєш ті умови, первинні матеріали, де творилася ця книга. Так, можна зробити сухий текст, набрати фактажу, додати хронології, персоналій, проаналізувати. Але оживити це, мені здається, без особистої присутності просто неможливо. От, пригадую, як писав про Пересопницю і ту ж Кам’яну могилу, не будучи там. Після відвідин ці тексти були б іншими.

Наша діаспора заслуговує, мабуть, на те, щоб ці документи читали. Можливо, треба самому бути захопленим, подивованим зробленим, внести свою частинку, пропустити через душу, тоді сюжети сприймаються краще, вони оживають. Мене в Італії вразили високий житейський чин Євгена Онадського, який провів 25 років у Римі, створив видавництво, друкувався в закордонних газетах, захищав українську книгу, закликав перетворюватися з малоросів на українців, критикував легенду про те, що Бог нічого не дав Україні, крім пісні й душі. Видав за кордоном до трьох десятків книг на українську тематику. Добре знаний у світі. Похований в Аргентині. А хто його знає в Україні?

– Навіщо ви це робите?

– Можливо, тому, що відчуваю покликання, загострено усвідомлюю борг перед попередніми поколіннями наших побратимів по редакторсько-видавничому цеху. Можливо, тому що вивчав долі дивовижних видавців – Степана Дропана, Івана Огієнка, Івана Тиктора, творців видавничих шедеврів із Чернігівської, Почаївської та Києво-Печерської друкарень. Можливо, Бог вивів на цю тему. Важко сказати. Бо починав як журналіст і довго не міг навіть уявити, що добрий шмат свого життя присвячу саме українській книзі. У мене є давня звичка: всі свої книжкові сюжети озвучувати спочатку в газетному варіанті. Після приїзду з Америки в газеті «День» протягом серпня друкувалась ціла серія моїх матеріалів на основі опрацьованого в Стенфорді. Тепер статті ставатимуть, так би мовити, предметом книжкового видання. Це якось тримає мене у формі, бо для газети потрібно написати живо й цікаво.

Світлини Аміни Ахмед