Інтерв’ю

За діяльністю Інституту книжки в Польщі ми постійно слідкували через електронну мережу. Величезна організація, яка об’єднує в собі бібліотеки, видавництва, перекладацьку справу, систему розповсюдження, популяризацію книжок і письменників, а також навчання професійній справі видавців, книжкових дизайнерів і перекладачів. Натомість в Україні ми маємо кілька організацій, які діють не заради однієї мети, а за кілька різних, почасти всупереч одна одній. Чи можливо, спільної мети у видавців і нашої держави взагалі немає?

Спілкуючись із директором Інституту книжки у ПольщіҐжеґожем Ґауденом (Grzegorz Gauden), найбільше вражає, що польські високопосадовці відверто говорять про свої проблеми, називаючи реальні факти й цифри, не соромляться їх і не намагаються бути кращими в очах закордонних журналістів, ніж вони є насправді. Так, у наших західних сусідів є проблеми, які стосуються низького рівня читання, кепських приміщень для бібліотек, але поляки знають, як їх вирішити і вирішують. Деякі репліки пана Ґжеґожа на адресу українського книговидавництва видадуться надто гострими й неприємними для нас. І дехто відразу захоче від них захиститись. Але це не найкращий спосіб сприймання критики. Дієвішим буде захист не словами, а справами, які не спонукали б іноземців критикувати наші очевидні промахи. Нам, безперечно, є чого навчити інших, але є чому навчитися.

– Розкажіть, будь ласка, чим займається Інститут книги в Польщі, адже подібної організації в Україні немає.

– Інститут був заснований 2004-2005 роках Міністерством культури Польщі. Це така установа, що відповідає за всю діяльність влади у сфері книжки. Це пропагування польських книжок і письменників закордоном, підтримка читачів у Польщі. Адже читають все менше, і не тільки в Польщі. Це сумна світова тенденція.

– Мабуть, щоб запобігти цій тенденції нечитання у вас розроблені якісь програми?

– Звісно, ми маємо кілька. По-перше, це програми з фінансування перекладів, тобто ми фінансуємо іноземні видавництва за публікацію польських книжок. Ми підписуємо договори з видавцями, й платимо гонорари за переклад. Протягом останніх десяти років ми профінансували 800 перекладів. Це поширена практика у багатьох країнах, адже видавці не хочуть ризикувати у разі провальних продажів цих перекладів. Особливо багато ми співпрацюємо з Україною, і за цей час видали близько 80 книжок. Все завдяки нашій програмі для перекладачів із-за кордону, яких запрошуємо і зацікавлюємо у співпраці. Друга річ, яку ми робимо, це організовуємо, оформляємо місця, стенди польської книжки на світових книжкових виставках. Наприклад, у Львові, у Франкфурті, Болоньї, Лондоні, Москві, Мадриді тощо. Це частина діяльності, що стосується реклами польської книжки закордоном. Натомість у Польщі ми займаємось просуванням читання в цілому й ведемо дискусійні клуби, яких у нас уже більше 700. Здебільшого такі клуби у маленьких містечках і селах. Це дуже гарна ідея, і ми її запозичили у Великобританії. Ми організовуємо різні заходи у бібліотеках і заохочуємо читачів до книжок. Також ми як владна структура розпоряджаємось грошима влади, які призначені для некомерційних, але потрібних видань. Міністерство культури дає щороку на такі видання 6 мільйонів злотих, окрім того частина грошей призначена для фінансування культурних часописів, які теж є некомерційними, і без грошової підтримки не могли б існувати.

– А чи проводите дослідження у сфері читання? Скільки книжок в середньому читає одна людина? Які це книжки? Що найбільше купують тощо?

– Наразі є різні сфери інформації, як-от Інтернет, телебачення, що заміняють книжку. Але як видно з досліджень, які проводились у Польщі, польська громада поділяється на дві прості категорії. Більш багата частина населення купує більше книжок і читає більше, натомість бідніша – менше купує і менше читає. Наш рівень читання пов’язаний із нашим статусом в суспільстві. Бо книжка наразі – товар дорогий. Якщо у людей є якісь фінансові проблеми, то книга – той товар, у якому відмовляють.

Інша програма, яку ми втілюємо протягом 2-х років, стосується публічних бібліотек. До кінця цього року кожна, навіть найменша, бібліотека в Польщі матиме безкоштовний інтернет. Крім того, ми запускаємо цілу систему з ремонту у книгозбірнях. Це найбільше торкається маленьких сіл і містечок, позаяк там ситуація найскладніша, катастрофічна.

– Яка має бути бібліотека у Польщі, щоб ви сказали, що становище її катастрофічне?

– Це може бути бібліотека, у якої немає туалету, протікає дах, дує з вікон, і в одному приміщенні перебувають усі книжки.

– Чи багато таких бібліотек?

– Так, на жаль. Це в основному в малих населених пунктах, бо у великих ситуація краща.

– А чи є у вас такі населені пункти, які не мають бібліотек?

– Ні, таких немає, за законом у кожному повинна бути. Але в законі не вказано, який розмір повинна вона мати. І тому є такі управління, які кажуть: «Добре, якщо за законом необхідно мати бібліотеку, то будь ласка». Як результат – це одна кімната в сараї. І все. Цього, на їхню думку, вистачить.

– А як щодо технічного переоснащення?

– Займаємось ще й технічною діяльністю. У цьому році вперше помітили, що кількість відвідин у бібліотеки не падає. Тому що ці бібліотеки все більше модернізуються, і для молоді доступ до швидкого інтернету – це причина зайти до книгозбірні. Бо молодь не піде туди, де книгозбірня старенька й без ремонту. І звісно, важливим є те, щоб книжки у бібліотеках були нові. Протягом останніх років ситуація дійсно змінюється у кращу сторону, тому що все більше закуповується нових книжок. І надіємось, що бідніша частина населення буде читати більше, у будь-якому випадку не менше, тому що матиме швидкий доступ до нових книжок. Найбільше ми хочемо, щоб книгозбірні стали центрами культури, як у країнах Скандинавії. Адже там до бібліотек приходять і люди похилого віку. І що цікаво, хоч бібліотеки в Польщі бідні, але професія бібліотекар є професією, якій довіряють. Всі розуміють, що у бібліотекаря важлива суспільна роль, як у вчителя чи лікаря.

– Є інші засоби приваблення до книжок? Якісь програми? Поетичні вечори, зустрічі з авторами?

– Я розповів, що держава робить для книгозбірень. Поетичними вечорами, презентаціями  книжок займаються самі бібліотеки. Вам потрібно зрозуміти одну важливу різницю між Польщею і Україною: бібліотеками не керує влада, вони мають свою систему управління. Це їхні фінанси, їхня зарплата, їхня відповідальність. Оскільки влада побачила, що бібліотеки перебувають у поганому стані, то побудувала програму, яка повинна допомогти і бібліотекам, і їхньому самоуправлінню. Тому ми не говоримо, що будемо робити авторські вечори. Ми кажемо, якщо у вас є цікаві програми, ідеї, то ми дамо вам гроші на них. Але ініціатива повинна бути від вас.

– Ви цю ініціативу підтримуєте?

– Так, бібліотеки мають свої сайти, своє управління, вони гарно між собою спілкуються. Проте влада не зацікавлена у тому, щоб допомогти всім бібліотекам, а лиш тим, які цю допомогу потребують і зможуть її використати. Адже не всі зацікавлені у тому, щоб щось робити, щось змінювати. Це добровільна програма.

– А чи займається Інститут вивченням подальшого життя книжки? Коли книжка вже попадає до рук читачів? Чи ведеться статистика? Які книжки купуються, які ні?

– Ми не проводимо таких досліджень, ця інформація цікавить приватних видавців, книгарні. Адже книговидавничий ринок – найбільш приватний. Це бізнес, й Інститут книжки в бізнесові справи не вмішується. Національна бібліотека (Biblioteka Narodowa) веде список усіх назв книжок, які виходять протягом року. Видавці ж самі публікують свої рекорди.

– Але щоб зробити популярнішим читання, ми маємо його студіювати й вивчати, проводити дослідження?

– Проводяться дослідження, які книжки читають, скільки хто прочитав. Але ми не ведемо статистики, скільки продано видань. Ми знаємо, скільки книжок купують бібліотеки, й цієї інформації нам повністю вистачить.

– В Україні Польща має імідж читаючої країни. Це показники виданих книжок, кількість проданих, кількість прочитаних? У яких категоріях вимірюються читацькі можливості країни?

– Це стереотип. Можливо, у Польщі краще з читанням, ніж в Україні, але якщо порівнювати дані Швеції, Данії, Німеччини, то це просто катастрофа. Якщо за статистикою минулого року 38 відсотків людей читали одну книжку протягом року, інші не читали взагалі. То це – ніщо. Це не дуже точні дані, бо якщо в людини запитують, чи прочитала вона останнім часом книжку, то вона не братиме до уваги посібник, навчальну літературу, а скаже про художню. Єдине, що я можу вам сказати напевне: в Польщі рівень читання дорівнює 50 відсоткам, половина населення читає – половина ні. Це загальноєвропейська тенденція. Але це не рятує ситуацію.

– А як щодо арткниг, книг художників, дизайнерських проектів у Польщі? Чи можуть молоді дизайнери приїхати до Польщі навчитись цій справі?

– Я вважаю, що книжковий дизайн у Польщі на дуже високому рівні. І коли дивлюсь на українські книжки, то вважаю, що Україна повинна ще багато чого навчитись у цьому плані. Це дуже важливо, тому що книжки зараз конкурують як естетичні об’єкти. Я дуже зрадів, коли почув, що дві молоді людини з України вирішили приїхати до Польщі, щоб навчитись проектуванню книжок.

– То ми їх знаємо! Це Романа Романишин і Андрій Лесів…

– Так? Приємно.Знаєте, коли буваю на книжковій виставці у Львові, то проглядаю українські книжки, які дуже відстають від світових стандартів. Це стосується типографії, а ще важливо, щоб українці розробляли нові шрифти. Я сам працював над дослідженнями шрифтів, і дані показали, що людей можна знеохотити до читання, якщо вони бачать старий, багато разів вживаний шрифт, він здається їм неелегантним. Можливо, це на підсвідомому рівні. У цьому плані набагато кращі видання російські. Я бачив багато красивих російських книжок із чудовими шрифтами, гарно набраних, які відповідають усім європейським стандартам. В Україні обов’язково потрібно щось робити з цією проблемою.

– Тобто подаватися на Guede to Polonia й вчитись?

– Ця програма стосується не тільки видавничої сфери, а й культурницької загалом. Дуже різні спеціалізації. На стажування приїжджають люди з Казахстану, Азербайджану, але найбільше заявок із України.

– А куди ще українському видавцю, можливо, початківцю, студенту, можна звернутися, щоб підпрактикуватись, вдосконалити свої здібності? Є  якісь стажування, курси?

– Щось нічого в голову не приходить. Ми самі організовуємо курси для поляків у Швейцарії, Франції. Інститут книжки платить за перебування польських видавців, дизайнерів, щоб вони могли зустрітись із практиками, побувати на кількох семінарах, обговорити проблему, навчитися. Про якісь спеціалізовані програми я не знаю, є стипендії у Польщі, на які можна попасти й навчитись проектуванню книжки чи газети, що не менш важливо.

– Можливо, ви пам’ятаєте якісь особливі, красиві видання, які були видані у Польщі, Росії, Україні?

– Не можу відповісти на це запитання. Можна говорити про альбоми. Багато красивих альбомів вийшло цього року про Шопена. Але я вже не в силі на них дивитись, тому що їх надто багато. Але для мене важливіше було побачити якісну прозу, яка була б читомо набрана, розміщена на сторінці. Просто красиву надруковану сторінку. Для мене це вагомий показник.

В Польщі часто трапляються дивні речі. Одного разу я запитав відомого видавця: хто вам добирає шрифт? Він відповів, що верстальник, той, хто розставляє, групує текст у книжці. Як можна таку важливу роль довірити звичайному комп’ютернику? Це просто шаленство. У серйозних видавництвах є арт-директор, який обирає шрифти. Коли я працював у газеті, то ми проводили такий експеримент: давали людям прочитати 2 уривки з газети, кожен – із різним шрифтом. Потім експерти розмовляли з піддослідними, запитували, яке видання їм здалося красивішим і важливішим, з чим воно асоціюється. Нас дуже шокувало, що з 10 опитаних, 8 сказали одне й теж. Мовляв, один уривок асоціюється із газетою ліво-ліберальною, а інший – із право-консервативною. Шрифт першого уривку був подібний на щотижневик Польщі «Політика», а другий – на католицький щотижневик. Отож, сам шрифт став причиною таких асоціацій і відповідей піддослідних. Закордоном багато установ, які займаються тільки проектуванням букв, шрифтів.

– Які найпопулярніші, найбільші видавництва у Польщі?

– У Кракові дуже багато, наприклад, «Видавництво літерацьке» (Wydawnictwo Literackie (WL)), «Знак» (Znak (Spo?eczny Instytut Wydawniczy ZNAK), «Універсітас» (Universitas), у Варшаві дуже гарне видавництво «Свято книжки» (?wiat Ksi??ki), у Гданську. «Чарне» (Czarne), яке є вдалині від усіх центрів, але видає хороші книжки. Є дуже багато добрих видавництв – всіх відразу й не пригадаєш. Якщо купуємо їхні книжки, то ми впевнені у їхній якості.

– Чи існують у Польщі якісь книжкові конкурси, рейтинги?

– Інститут книжки не проводить жодного конкурсу й не патронує. Ми – державна установа, й це було б нечесно з нашого боку проводити конкурси книжок. Тому що це підтримка когось за гроші держави. Конкурсами, рейтингами зацікавлені насамперед приватні видавництва. І в Польщі таких конкурсів безліч, особливо у великих містах. Серед найвідоміших – у Гдині, Вроцлаві, Варшаві, Кракові. Але Інститут книжки не має з ними нічого спільного, тільки на своєму веб-сайті, ми можемо сказати, хто виграв.

– У Польщі є державні видавництва? Чи тільки приватні?

– Є ще 2-3 державні видавництва, але вони або збанкрутують, або будуть приватизовані.

– Чи є якісь пільги для видавничої діяльності? Менші податки?

– Єдина річ, яка допомагає видавцям, – це 0 відсотків податку на дохід. Але це не відповідає європейським правилам, і пільги повинні скінчитися у цьому році. Зараз проходить процедура продовження цієї пільги. На жаль, більше ніяких привілеїв для видавців немає. Але наш Інститут підтримує конкретні книжки. Наприклад, якщо видавець хоче надрукувати якусь особливу книжку, то він може попросити нас про її додаткове фінансування. І може отримати фінансування – до 70 відсотків вартості книжки. Є ціла команда експертів, які оцінюють, чи заслужила ця книга на видання чи ні. Це переважно ті книжки, які повинні бути в Польщі, на польському ринку. Наприклад, ми фінансували твори Фоми Аквінського, які ще не були перекладені й видані у Польщі. Це для філософів було дуже важливо й потрібно. Проте цим також не займається держава, це приватне видавництво звертається до Інститут книжки, щоб ми підтримали ту чи іншу публікацію. У разі схвального відгуку експертів ми даємо гроші на книжку, перевіряємо, щоб вона була видана, а далі – це вже не наша справа. Переважно це некомерційні проекти – поезія, складна проза, автори, які не були опубліковані до цього протягом десятків років.

– А ви підтримуєте тільки польських письменників чи й іноземних, які перекладаються на польську?

– Якщо є важливий некомерційний письменник, і його книжок немає на польській мові, то ми теж можемо профінансувати появу такого видання. Можете зайти на веб-сайт Міністерства культури Польщі, і там опублікований цілий список того, який видавець на яку книжку скільки отримав грошей.

– Де зараз готують майбутніх видавців? У яких навчальних закладах? І чи є ця професія популярною, цікавою для польської молоді?

– Що думає молодь – не знаю. У нас немає такої повної спеціалізації у вишах, а спеціальність видавнича справа йде як додаткова. Здебільшого під час навчання у магістратурі – рік-півроку можна навчатись цій спеціальності. Але для цієї справи потрібно мати талант.

– Чи навчають на профільних спеціальностях підбору шрифтів, естетиці візуального ряду, типографії?

– В Академії мистецтв є відділ, де навчають дизайну. Він називається книжкова графіка чи проектування книжки.

– В Україні поширена практика – випускати в світ книжку без посередництва видавництва. Тобто автор звертається до типографії, платить їм гроші – і таким чином з’являється видання. Чи є така практика у Польщі?

– Дуже мало. Адже в автора повинні бути гроші на публікацію книжки. А потім, хто займатиметься розповсюдженням книжки? Не знаю, як в Україні, але в Польщі дуже об’єднаний ринок розповсюдження. Щоб видавець зв’язався із книжковим магазином, він повинен зв’язатися з провідними структурами, з гартівнями, складами.

– А чи є у вас літературні агенти?

– Є трохи, але це не так популярно.

– Новини про книжки, письменників, літературу для інформаційного ринку України – непріоритетні, їх майже ніде немає. А як з цим у Польщі?

– Для нас це проблема. На телебаченні немає жодної програми про книжки, є на радіо, відповідні рубрики в деяких газетах. На жаль, говорять про літературу набагато менше, ніж раніше. Так що це є проблема для ринку. Правда, з’явилися інтернет-портали, на яких ентузіасти пишуть про книжки. І це виходить цілий рух, один сайт має на меті популяризувати такі книжки, другий – інші, третій – зовсім інші. Вони між собою полемізують, сваряться, розказують, рекламують книжки. Такий вільний рух утворюється. І це файно.

– А які літературні ЗМІ фінансує Інститут книжки?

– Їх є кілька десятків. Не тільки про літературу, а й про мистецтво в цілому. Це зазвичай невеликі видання, вони виходять і в Варшаві, і в маленьких містечках. Всі вони зазначені на веб-сторінці Міністерства освіти.

– Чи займаєтесь ви відцифруванням книжок?

– Ні, це завдання Національної бібліотеки, яке входить до спільної європейської програми. Ми ведемо проекти як менеджери, а в Національна бібліотека дбає за збереження фондів усіх книжок. Але є один великий проблемний пункт по всій Європі: як бути з авторськими правами. Твори-сироти – це теж проблема, адже авторські права ще працюють, але не можна знайти ніяких їхніх творців чи спадкоємців. В Європі творів-сиріт дуже багато, тому вирішили створити такий фонд, гроші якого будуть іти на користь потенційних спадкоємців.

– І на кінець – як, на Вашу думку, в сучасних умовах просувати книжку, популяризувати читання?

– Я можу говорити від держави, а не як приватний видавець. Знаю одну фундаментальну істину: лише школа може навчити читати книжки. Якщо основна школа не може привабити до читання, то пізніше цього вже не виправити. Це є перший крок. Другий – хороша бібліотека у школі. А також – публічні бібліотеки з вільним доступом до хороших  книжок. Є ще така велика проблема у Польщі і, мабуть, в Україні, що бібліотеки й школи між собою не співпрацюють. Школи належать до одного міністерства, бібліотеки – до іншого, і вони не хочуть співпрацювати, немає спільної поверхні для обох інститутів. Й Інститут книжки шукає цю спільну поверхню. Я жив протягом 10 років у Швеції. І є одна річ, яку я постійно повторяю у Польщі й Україні. За місяць перебування у Швеції, я знав, де публічна бібліотека, хоча до цих пір не знаю, де управління міста. Книгозбірня була найважливішим будинком у місті, у ній були книжки, вирувало культурне життя, й влада постійно хвилювалась за розвитком цього місця. Жителі часто оцінювали, як виглядає бібліотека, як вона розвивається. Надіюсь, що через кілька років таке ставлення до бібліотек буде й в Польщі. Фонд Біла Гейтса допомагає Польщі у цьому плані, буде підтримувати бібліотеки протягом найближчих 5 років, а це – 100 мільйонів злотих. Робить це в Литві й Латвії, може, й на Україну прийде.

Зустріч відбувалась у рамках програми «Незалежні ЗМІ – комп’ютерний набір».

За надану можливість поспілкуватися із паном Ґауденом висловлюємо Фонду Польсько-Чесько-Словацької солідарності (http://www.spczs.engo.pl).