Новини

26 лютого у Києві, на території креативного простору «Часопис» «письменник, що мріє стати філософом» Анатолій Дністровий та «філософ, що мріє стати письменником» Володимир Єрмоленко поговорили про книжку «Парадокс любові» відомого французького письменника та філософа «у одному флаконі», Паскаля Брюкнера.

Книжку «Парадокс любові» українською мовою випустило видавництво «Грані-Т».

Для початку Анатолій Дністровий, автор передмови до книжки, трохи розповів присутнім про Паскаля Брюкнера та про сприйняття його творчості:

Паскаль Брюкнер – це автор, творча ідентичність якого не є монолітною, він не працює в одному жанрі. Брюкнер – архітектор нової французької ідентичності, навіть не постколоніальної, а постпостколоніальної, якщо можна так висловитися. У нього є твір «Сльози білої людини» – це така собі ревізія європейського переживання почуття провини за колоніальну історію.  До Брюкнера у інтелектуальних колах було модно за це каятися, а він каже: все, годі, ми нікому нічого не винні. Цікаво, що в Росії його більше знають як романіста – у першу чергу, через твір «Гіркий місяць», за яким було знято відомий фільм Поланського, а в Європі – як есеїста. Це класичний тип нового філософа: синтез журналістики, літератури та філософії – це те, чого на мою думку бракує Україні, бо у нас кожне середовище існує саме по собі. В нас немає культури інтегративності письма, у якій Франція живе вже кілька століть, а Брюкнер – це культуртрегер, що вказує нам шлях до цього.

Володимир Єрмоленко:

Хоч книжка називається «Парадокс любові», насправді там мова йде про декілька парадоксів, котрі пронизують наше сучасне суспільство. Зараз я спробую окреслити кожен з них.

По-перше, це парадокс згасання любові. Ми звикли вважати, що живемо у суспільстві кризи любові, де втрачено її цінність – Брюкнер це заперечує. Подумайте, як змінився шлюб за останні роки? Раніше люди одружувалися просто заради утворення родини, до шлюбу бачилися кілька разів або й зовсім не бачилися, а для любові потрібно було мати коханку – у будинках аристократів були навіть спеціальні кімнати для коханок. Наприклад, усім відомий Казанова у своїх мемуарах описує чоловіка, котрий кохав свою дружину, але при цьому мав коханку, щоб не подумали, що з ним щось негаразд. Кохання як умова для шлюбу – це злочин для XVIII століття – через це романи Руссо, інші сентиментальні романи вважалися суспільно небезпечними. Брюкнер вказує на велику кількість розлучень у наш час, що стаються або через зраду, або через згасання почуттів. Так, саме по собі розлучення – це погано, але ж те, що згасання почуттів є одним з головних приводів для нього, свідчить про те, що у нашому суспільстві кохання є дуже важливою умовою для шлюбу, чого не було раніше.

Другий парадокс – це парадокс емансипації. Чи є наше суспільство повністю емансипованим? З одного боку, – так, але з іншого – люди продовжують імітувати старі схеми та суспільні ролі: жінка має займатися господарством, чоловік – заробляти більше ніж дружина і утримувати родину. І ми не збираємося від цього відступати. У цьому парадокс: ми є і модерними, і не модерними водночас.

Третій парадокс – це парадокс прогресу. Чи існує прогрес у любові? Наприклад, Рембо стверджував, що любов треба винайти заново, а Брюкнер критикує його за це. На початку ХХ століття стало модно поєднувати марксизм з вченням Фройда – от був такий Вільгельм Райх, котрий вважав, любов – це штука, якої людство до нього не знало, мовляв, приходьте до мене, і я вас навчу, що всі проблеми вирішуються просто – треба займатися коханням. А Брюкнер говорить: якщо ви гадаєте, що є форма любові, якої люди не знали раніше – ви помиляєтеся. Любов не має прогресу, вона завжди повертається – тому ніколи не втрачає своєї популярності Шекспір.

Дністровий: А я вважаю, що любов прогресивна, тому що вона актуальна. От ми з дружиною недавно дивилися «Війну і мир» 2007 року, і дійшли до висновку, що всі герої – придурки. На наш сучасний погляд, усі вони, з їхніми проблемами і переживаннями – придурки. А такі автори як Брюкнер дозволяють нам не йти банальною дорогою, змушують перепрочитувати класику, вчитися на досвіді минулого, приходячи до нових, актуальних нині рішень.

Єрмоленко: і  якби Достоєвський писав роман «Ідіот» зараз, він мав би назвати його «Придурок».

Отже, четвертий парадокс любові за Брюкнером – це парадокс свободи. 1968 рік поставив знак рівності між коханням та свободою. Але кохання саме по собі – це ланцюг, що завжди зв’язує людей, нехай і не поневолюючи, тоді як свобода – розв’язує. Виходить парадокс: любов прагне одночасно звільнити і розв’язати. Тут поєднуються суперечливі людські цінності – вірність і свобода – і часто ми змушені вибирати, думати, як же впоратися з цими суперечливостями.

Дністровий: це дуже важливий момент – зазіхання на свободу того, кого любиш. Тут є два полюси: жертовність і власне его, адже ми можемо любити і в позитивному, і в негативному сенсі. Тирани також любили, але то були хворі, покручені любові.

Єрмоленко: ХVIII століття, яке досліджував Брюкнер, є ключовим для французької літератури у першу чергу, через емансипацію сексу. Воно має таких важливих постатей як Казанова і маркіз де Сад. Казанова – це представник такої «сонячної» еротики, він показує кохання як насолоду без страждань, тоді як де Сад проводить прямий зв’язок між любов’ю і насильством. Чи є він сам повністю емансипованим? Навряд чи, бо він фактично продовжує багатовікову думку, що секс – це гріх і злочин. Брюкнер у своєму творі намагається балансувати між ними, але мені здається, що він дещо критикує «сонячну» сексуальність Казанови.

Дністровий: один мій друг говорить: «Зараз дозволено все. Але коли я читаю про секс у Толстого – буквально кілька слів про скрип корсету – то в мене ерекція, а коли я читаю сучасну літературу, з усіма її відвертими подробицями – то ні». Пастка сучасної літератури – це гіперперенасиченість, відсутність якихось табу. Формується інший формат мислення – і це позначається на почуттях. Зараз можна зробити фурор, написавши дуже консервативний роман, здивувавши людей мовою пікантних натяків.

Єрмоленко: роман Флобера «Пані Боварі» засудили за сцену у фіакрі. Ця сцена –  фактично пейзаж: він описує, як фіакр їде вулицями, як на нього дивляться люди, не показуючи того, що відбувається всередині між Еммою та її коханцем. Цікаво, що прокурор, що це засудив, сам потім прославився дуже відвертими віршами. Флобер – письменник невидимого, він говорив натяками. Це зразок того, чим повинна бути література – вмінням бачити з заплющеними очима.

Дністровий: як гадаєш, чому в Україні немає зразків есеїстки, що балансує між філософією та літературою?

Єрмоленко: через актуальну і для французів проблему зараження німецьким філософським впливом – Кант, Гайдеггер тощо. Ніцше говорив, чому німецька філософія така важка? Тому що такою є німецька їжа – м’ясо, ковбаси, сосиски, пиво… Треба повернутися до французької легкості XVIII століття, легкості вина і хліба – тієї, яку показує нам Брюкнер.

У Брюкнера є цікава книга «Вічна ейфорія» – там він говорить про те, що любов стала догмою, і перетворилася на те, що закріпачує – а було навпаки. Те ж сталося зі щастям – люди нещасні через те, що створений ними ідеал щастя, є недосяжним.

Дністровий: людям важко займатися своєю улюбленою справою, просто відпочивати після напруженої роботи. Перенавантаження призводить до того, що люди слабші сходять з колії, не в силах з цим упоратись. От, я дивлюся на наших політиків – 24 години крутяться як білки в колесах, ганяють помічників, мелькають у телевізорах, проводять ділові переговори – а потім у європейських готелях у вазони дзюрять. Темп сучасного життя перевантажує психіку – і це позначається на любові, на страхах, на сексуальному єстві людини.

Питання з facebook: Любовь – это вздорная, бессмысленная, сентиментальная чушь.

Дністровий: коли я терпів фіаско у особистому житті – я також в це вірив. Але коли закохався – все змінилося і стало зовсім не так. Без закоханості я б вірив у це і далі.

Єрмоленко: а мені здається, що ми взагалі недооцінюємо слово «чушь» і його глибину. От я захоплююся нею, як Флобер – глупотою. Людині стає найцікавіше жити, коли вона заплющує очі.

Питання з facebook: чи стало менше любові за останні сто років?

Єрмоленко: не знаю, чи можна виміряти любов, але відмінність є. Є такий англійський серіал «Кінець параду», там герой все ще живе у старому суспільстві, і не може змиритися з новим. У старому суспільстві об’єкт кохання був далеким і недоступним, а отже – ідеальним. А зараз ми живемо в епоху близькості, і сприймаємо любов відповідно.

Питання з залу: чому Брюкнер говорить саме про парадокси любові – не діалектику чи абощо, а саме про парадокси?

Єрмоленко: тому що діалектика передбачає мир та узгодженість, а у Брюкнера любов містить суперечності, між якими миру немає.

Питання з facebook: насколько для любви важна тишина?

Єрмоленко: не важлива абсолютно.

Дністровий: для любові все важливо.

Питання з залу: за яким критерієм ви б фільтрували українську літературу?

Дністровий: мені такі інквізиторські практики не цікаві, але я маю кілька полиць улюблених книжок, які з якоїсь причини відібрав. Я критичний до сучасної поезії – через невикорінну селянськість, спроби наслідувати поетів-шестидесятників, через що маю суперечки з приятелями-поетами. Нікому не нав’язую своєї думки – просто такий вже вродився. Наприклад, я не впевнений, що з точки зору якості Гончар – це хороша література. Це нецікаво порівняно з тим, що писалося у інших країнах. Для мене за останні двадцять років Іздрик – єдиний письменник, який приніс щось нове. Але нехай усе це собі вариться у літературному казані – можливо, вийде щось хороше. До речі, ще я поважаю Андруховича як реформатора мови, хоча не люблю як письменника.

Питання з залу: чи не здається вам, що ми тужимо за ідеалом в епоху, коли все дозволено?

Єрмоленко: зараз не все дозволено, бо це суперечить людській природі. Те, що звільняло раніше, зараз стримує і закриває, існують догми під масками свободи. От наприклад, Руссо, змальовуючи свій перший сексуальний досвід, пишу, що «облив її груди сльозами». Казанова також плаче від щастя, коли добивається жінки, про яку мріяв. Це наївно – але в цьому є сенс. Сльози – це конвульсії, вивільнення, свого роду душевний оргазм. У наш час чоловіки соромляться плакати – особливо на грудях у жінки. А щодо того, чи тужимо ми за ідеалами – тужимо, але не знаю, чи такі вони вже ідеальні.

Питання з facebook: чи згодні ви з Орвеллом, що сексуальна свобода найбільше розвивається там, де обмежується усе інше?

Єрмоленко: ні. Ми вийшли з СРСР, де було пригнічено геть усе. Ранній утопічний соціалізм будувався за принципом емансипації бажань. Це видно навіть по ідеї комунальних квартир – такі собі комуни, де люди мешкали б без родин, міняючись партнерами, жінками, дітьми, де все було б спільним. Але з часом проект матеріального суспільства перетворився на суспільство безтілесних спіритів. Сам момент свободи – він тотальний: виходячи за межі чогось одного, свобода охоплює усе інше, а пригнічення однієї сфери веде до пригнічення усіх інших.

Питання з залу: чи можна прожити без любові?

Дністровий: можна прожити без любові у сенсі – любові до жінки. Наприклад, це священики, що живуть у целібаті і люблять Бога, стоїки, які теж не одружувалися, бо кохалися у філософії і спрямовували любов у інше русло. Раніше кримінальним авторитетам також не можна було мати родини.

Єрмоленко: є ще такий момент – у наш час дружба є дуже недооціненою. Від Аристотеля до д’Артаньяна ми бачимо, що раніше дружба і кохання були рівноцінними, і людині могло вистачати дружби для того, щоб почуватися щасливою і реалізувати прагнення любові.

Ольга Герасименко

Світлини автора