Філіп Сендс: Люди хочуть дізнаватися велику історію через особисту

Одним із зіркових гостей 83 Міжнародного ПЕН-конгресу у Львові був британський юрист-міжнародник, професор права в Університетському коледжі Лондона з львівським корінням Філіп Сендс. Філіп активно виступає перед міжнародними судами, як от Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд в Гаазі. У його практиці найвідомішими стали справи щодо Піночета, Югославії та Гуантанамо.

Українською восени побачила світ його книжка «Східно-Західна вулиця: Повернення до Львова» у Видавництві Старого Лева. Це – нон-фікшн та мемуари, присвячені історії його родини, а також засадам міжнародного права, які створювали на львівських вулицях юристи Рафал Лемкін та Герш Лаутерпахт у XX столітті.

Читомо спільно із Kyiv-Mohyla Business School [kmbs] зустрілися з Філіпом в його улюбленій львівській кав’ярні – тій самій, де він і написав «Східно-Західну вулицю». Він розповів, що Львів – його улюблене місто, і тут варять найсмачнішу в світі каву. А ще поділився з нами історією творення книжки, показав уривки свого документального фільму та змусив замислитися над тонкощами самовизначення нації та окремої людини зокрема.

– Наскільки важливим є те, що саме Львів став місцем для проведення ПЕН-конгресу?

– Я думаю, що це неймовірно. Адже Львів – неймовірне місто. І цей момент є важливим для міста. Коли письменники з усього світу приїздять сюди, щоб відстоювати свободу самовираження, свободу уяви, силу слова. Львів – це Місто літератури ЮНЕСКО. І цей конгрес – це час для міста відчути гордість, а також відчути відповідальність і визначити свою історію. Будівлі цього міста збудовані не українцями. І це створює певну розбіжність між містом і його жителями. Я вважаю це захопливим явищем. Люди, що живуть тут, зазнають впливу минулого. Дехто дуже хоче поговорити про це, дехто – мовчить. Я думаю, що ПЕН-конгрес став неймовірною можливістю відсвяткувати грандіозне минуле Львова, і, я сподіваюся, його грандіозне майбутнє.

– Про саму книжку. Як довго ви збирали інформацію, де її шукали? Чи відкрили ви для себе щось нове, можливо, розгадали якісь таємниці?

– Щоб написати цю книжку мені знадобилося 6 років. Я прийняв запрошення відвідати Львів у 2010 році і хотів дізнатися більше про життя мого дідуся. Дізнався чимало про мою сім’ю з львівським корінням, які покинули місто в 1914 році. Про сам Львів та його околиці, особливо про Жовкву – місто, з якого родом моя сім’я. Також я дізнався, і це надзвичайно, що Львів – це місце народження сучасного поняття «права людини». Це були мої два великих відкриття.

Секрети… Це були сімейні секрети, які я розгадав. Мій дідусь покинув місто в 1914 році, коли йому було 10. Він мав дуже велику родину, десь 8 людей. Він повернувся востаннє у 1923 році і все. Дідусь жив у Відні, був євреєм у вигнанні. Подався до Франції у 1949 році, і коли я народився у 1960 році, він вже був французом. Тому я нічого не знав про його минуле. І він ніколи не говорив про свою сім’ю. Ніколи не говорив про свою матір, братів, сестер.

– Чи ви запитували в нього про минуле?

– Ні. Я думаю, що важливим для розуміння є той факт, що якщо сім’я пережила потрясіння, травму в минулому, і люди не хочуть говорити про це. В такій ж ситуації опинилося багато український сімей, інших сімей. Тож запрошення до Львова стало шансом спробувати віднайти дідусеве минуле. Віднайти індивідуальність всіх людей зі Львову та Жовкви, яких по суті вбили в 1942 році.

– Ви використовували так звану письменницьку фантазію, щоб доповнити якісь факти?

– Ні, я нічого не вигадував. Наприклад, Лаутерпахт, який визначив термін «злочинів проти людяності», вчився тут, на юридичному факультеті у Львові. І Лемкін, який впровадив термін «геноцид», вчився на цьому ж факультеті. Важко повірити, правда? І вони ніколи не зустрічалися. Я сказав якось своєму редактору, що я хотів би написати один розділ, вигаданий розділ, про їхню можливу зустріч. Він відмовив мені. Сказав, що це нон-фікшн, і якщо він дозволить мені це зробити, це повністю змінить характер книжки. Та це не означає, що в мене взагалі не було простору для польоту уяви. Я дуже обережно описував жахливі речі, які трапилися в минулому. Я не злився, не засмучувався. Я лише подавав факти. І виглядає це так: ось факти, ось читач. І він робить висновки самостійно, намагається уявити ті події.

Один з персонажів моєї історії став єдиним, хто вижив з родини Лаутерпахта. Її звали Інка Кац. Я поїхав до неї поговорити, вона жила в Парижі. Вона померла три роки тому. Я бачив її в останні роки її життя. Вона описала мені сцену, коли її матір забирали у 1942 році. Я знаю, що скоріш за все вона жила на вулиці Петра Дорошенка, 64. Я часто стояв на вулиці біля цього будинку і намагався уявити, як вона дивиться у вікно з цього будинку та спостерігає за тим, як забирають від неї її маму. О, я зараз прочитаю вам цей уривок!

«Через 2 дні, 18 серпня, німці забрали Гершову сестру, мою матір Сабіну. Це було на вулиці. Мою матір схопили українські і німецькі солдати». Інка була вдома сама і спостерігала за подіями на вулиці з вікна. Її батько був на роботі за кілька будинків від їхнього дому, у їхньому старому помешканні. «Хтось прийшов і сказав йому, що забрали мою матір, – сказала Інка; це була консьєржка. – Я зрозуміла, що сталося. Я все бачила у вікно.

Мені було дванадцять, уже не дитина. Я перестала бути дитиною 1939 року. Я зрозуміла, що відбувається, я знала про небезпеку і про все решта. Я бачила, як мій батько побіг за мамою на вулицю. Я зрозуміла, що це кінець. Я непомітно спостерігала. Я не була сміливою. Якби була, то побігла б за нею. Але я знала, що відбувається. Я і досі бачу цю сцену, мамину сукню, її високі підбори»*.

* переклад Павла Мигаля, Видавництво Старого Лева

Це неймовірно сильна жінка. Вона пам’ятає найдрібніші деталі, у що мама була вдягнена, де стояла. Це не може не вплинути на читача. Я перечитував цей текст чимало разів під час виступів. І я завжди говорю людям: ви тільки уявіть, як це все відбувалося. Тут, у цьому місті, знадвору – за якихось 500 метрів. Я думаю, багато хто був на цій вулиці, але ніхто навіть не задумувався про історію цього місця.

…Це будинок мого дідуся (бере книжку та показує старовинні фотографії, що зберігають історію його сім’ї та Львову — Читомо). А це зала, в якій Ганс Франк, особистий радник Гітлера, виголошував промову. Власне, це та ж зала, в якій сьогодні читатиму лекцію я. А це слова Інки Кац, які зараз викарбувані на гранітному меморіалі синагоги «Золота Роза» у Львові. Ці слова були в моїй книжці, а тепер – вони на граніті. І їх читають прохожі. Я дуже зворушений. Ви знаєте, я зовсім не зла людина, а навпаки – дуже позитивна. Але ті речі, про які я пишу в книжці… Це найтемніші речі ХХ століття.

– Кілька років тому ви розповіли, що відвідували будинки, де колись жив ваш дідусь, ваша прабабуся. Чи відчували ви зв'язок з цими місцями?

– Мені надзвичайно комфортно у Львові. Я почуваюся як вдома, що цікаво. Я вперше відвідав Львів, коли мені було п’ятдесят, але все здавалося дуже рідним. Це місто з екстраординарною культурною історією. Навіть зараз ти відчуваєш цю культуру на вулицях, біля будинків. Я зустрів тут дуже багато чудових українців, які допомогли з моїми пошуками. Львів викликає дуже багато позитивних емоцій. Щоправда, їх трохи менше в Жовкві. Я гадаю, що Жовква досі не змирилася з тією відповідальністю, яку вимагає минуле. У цьому місті гинули люди, але немає жодного громадського прийняття цього факту. І це – велика проблема.

– Як ви поєднали особисті родинні історії та загальний історичний контекст у книжці?

– З великим зусиллям. Власне, тому написання книжки і тривало шість років. Я маю надзвичайного редактора – Альфреда з Нью-Йорку. Він завжди вносив свої конструктивні та доречні зауваження. Коли ти оперуєш двома грандіозними історіями, то часто опиняєшся на роздоріжжі. Я переживав, що це буде занадто для читача і навіть думав про те, щоб зробити дві окремі книжки – про мого дідуся, та про становлення міжнародного права. Я сказав своєму редактору: «Давай розділимо ці історії. Про дідуся та про юристів, геноцид, права людини та Нюрнбергський процес». Та він не дозволив. І це зробило книжку унікальною та відмінною від усіх інших. Я впевнений, що саме цьому поєднанню особистого та історично важливого книжка завдячує своїм успіхом. Люди хочуть дізнаватися велику історію через історію особисту.

Читайте також: Президент французького ПЕН-центру Сильвестр Кланс’є: Сучасний світ — це маркетингове суспільство

– У своїй книжці ви розповідаєте про історію Львова як міста, що подарувало світові надзвичайно важливих юристів. Що ж таке відбувалося у Львові тоді, на початку ХХ століття, після Першої світової війни, що посприяло виникненню нових ідей, які заклали основи сучасного міжнародного права?

– О, це питання великої уяви. Що ж, у тодішньому Львові жило три групи людей: поляки, українці та євреї. І зазвичай все було досить мирно. Були якісь випадкові проблеми чи сварки… це було як в сучасному Лондоні, в якому живе багацько різних груп населення. Нині тут залишилася лише одна група – українці. Хоча, що цікаво, щоразу як я приїжджаю сюди, хтось підходить до мене і загадково шепоче на вухо: «Знаєте, взагалі-то я єврей…» Ніхто не хоче говорити про це вголос. Тож… уявімо це місто в 1919 році, наприкінці світової війни. Всі три групи змагаються за владу. А потім – дивовижно! – всього за один місяць, за листопад 1919-го, у місті змінилася влада три рази… Чотири рази. На початку листопада у місті царювала Австро-Угорщина, вже наступного тижня керувала Західноукраїнська Народна Республіка, потім стрімко повернулася Австро-Угорщина, і далі вже прийшла Польща. І я намагався уявити, як ж тоді жилося людям, коли влада змінювалася за один місяць аж чотири рази. Це неможливо осягнути.

Як би ми реагували на такі зміни? Потім я загадав вчителя Лаутерпахта і Лемкіна, я знайшов будівлю тодішнього юридичного факультету. Я уявив, як цей вчитель стоїть в аудиторії і зранку розповідає студентам, що сьогодні у нас Австро-Угорщина, а вчора була нова країна Західноукраїнська Народна Республіка. І в тому суспільстві було важко зберегти національну ідентичність і національну пам’ять. Це мета книжки: не нав’язувати думку, а дати можливість різним читачам ставитися по-різному до тих подій. І що мене завжди дивувало? Українці не знають своєї історії, не знають цієї історії. Їм нецікаво, хто ходив їхніми вулицями в ті роки, хто керував їхнім містом. Особливо молоді люди. Вони не мають жодного уявлення про те, чим жило їхнє місто.

– То в чому ж причина нашого незнання?

– Ніхто не говорить про це. Я маю власну теорію, чому так сталося. Ключ захований в тому уривку, який я щойно тобі прочитав. Дуже істотний ключ. Беремо цей єдиний рядок: «Це було на вулиці. Мою матір схопили українські і німецькі солдати». Це дуже вразливий рядок, ти так не вважаєш? Ви, українці, не хочете цього чути. А це ж реальність, ваша реальність. Багато українців постраждали в ті часи, але також бути й такі українці, що стояли з іншого боку. Ось і причина тиші, незнання. У людей є батьки, діди та бабусі, які були задіяні в тих подіях. Я думаю, що це соромно для нового покоління. Україна ж не єдина живе з цим. В Австрії – подібні проблеми із замовчуванням. Хоча Велика Британія не була залучена до німецьких ігор, однак в нас є своє колоніальне минуле, про яке так само ніхто не хоче говорити.

Але кожна держава має такі секрети. Тож я відповім дуже просто: ти не можеш чесно розповідати у Львові про те, що відбулося, тому що це торкається багатьох людей. Тиша – не випадковість. Тиша тримається на фундаменті сорому, страху та провини. Я думаю, що для молодого покоління прийшов час зламати тишу. Ви несете відповідальність за те, що зробили чи не зробили ваші батьки та батьки ваших батьків. Я захоплений реакцією на мою книжку. Цікаво, що якщо ви підете до меморіалу «Золота Роза», то на граніті ви не побачите слів «українські солдати». Вони видалили цей неприємний для них факт. Я не критикую, я розумію. Але це повертає нам до питання про відповідальність.

– Ви іноземець, який приїхав до Львова розповідати українцям про їхню власну історію. Яке це відчуття?

– У мене є зв’язок з цим місцем через мого дідуся. Це не моє завдання – розповідати вам вашу історію. Я робив це для себе, для своєї родинної пам’яті. Але це дивне відчуття. Та, знаєте, люди виглядають щасливими, коли дізнаються про історію свого міста. Люди хочуть про це знати. І це важливо.

– Двоє юристів, про яких ви розповіли у книзі, Рафал Лемкін та Герш Лаутерпахт мали різне бачення геноциду. Лемкін говорив про захист окремої етнічної групи, а його колега відстоював лише захист особистих прав кожної окремої людини. Як ви гадаєте, ці дві думки є взаємовиключними чи доповненими?

– О, це неймовірно велике та складне питання. Щоб відповісти на нього кожен повинен чітко відповісти: хто я є? От ви, наприклад. Ви особистість? Так. Ви українка? Ви жінка? Ви біла? Так. То як би ви хотіли ідентифікувати себе? І що більш важливо – як ви б хотіли, щоб закон захищав вас? Лаутерпахт говорив, що закон повинен захищати вас, Юлію, адже ви є особистістю. Ви маєте права не тому, що ви українка, чи європейка, чи жінка, чи біла, чи двадцятирічна. А тому що ви – Юлія. Ви – людина. І я розумію це підхід. В свою чергу Лемкін говорив: «Таак, це все дуже добре, але реальність така, що в один день на вас, Юліє, нападуть, тому що ви українка. Вас можуть вбити, тому що ви українка. Тож закон повинен поважати групову ідентичність. Я розумію обидві концепції, і я впевнений, що вони повинні існувати пліч-о-пліч. Але якщо ви подумаєте про те, хто ви є і як ви хочете, щоб вас захищав закон, то що ви оберете? Вашу стать, вік, віросповідання, національність? Чи, можливо, лише той факт, що ви є людиною?

– Як ви гадаєте, з якими найбільшими проблемами зараз зіштовхується сучасний світ?

– Я думаю, що з усіх проблеми, з якими ми зіштовхуємося, найбільшою є економічна та соціальна нерівність. Я бачу це на прикладі своєї країни, де нерівність стає шокуюче поширеною. Саме тому Brexit, що відбувся, був не про Європу. Це про велику кількість нещасних та спустошених людей. Вони не бачать майбутнього для себе, а лише бачать чимало багатих людей довкола. Натомість вони мають таку-сяку роботу, великі рахунки, відсутність безпеки та поваги. Це повторюється між країнами. Ми бачимо це в кризі біженців, в кризі політичній. Та це не єдина проблема. Ми ще ж маємо націоналізм. Зрештою, я змушений погодитися, що люди асоціюють себе зі своїми країнами.

– Українці зараз живуть у період гібридної війни з Росією. Там, на Сході, щодня порушуються права людини. Ви, як юрист з величезним досвідом, можете запропонувати юридичні шляхи закінчення цієї війни?

– Я повинен бути дуже обережний, поки відповідаю на це питання, адже я залучений до цієї справи на міжнародному рівні. І в такому випадку ми не маємо права обговорювати деталі. Я тільки скажу, що важливою частиною вирішення цього питання є міжнародне право. Та міжнародне право не забезпечить остаточне вирішення спричинених війною економічних, політичних та культурних проблем.

Це дуже цікаво. Я зняв фільм для BBC під назвою «My Nazi Legacy» («Моя нацистська спадщина»)* (дістає ноутбук, щоб показати уривок фільму, який він знімав у 2014 році — Читомо). В ньому є одна сцена, яка стане для українців… проблемною. Це всього кілька хвилин, сцена наприкінці фільму з синами німецьких губернаторів Ганса Франка та Отто Густава фон Вехтера. Ніклас Франк певен, що його батько був жахливим чоловіком, тоді коли Горст фон Вехтер переконаний, що його батько навпаки був доброю людиною. І вони приїхали до Львова у 2014 році. Ось вам пропаганда та її наслідки.

Уривок присвячений відвідинам похорону загиблих на Сході бійців у Львівській області. З Філіпом, Нікласом та Горстом спілкувався старший чоловік з «оселедцем» та свастикою на шиї.

« – Нацизм то таке… не погане слово. Ну й фашизм може бути не дуже поганий. – Чому ви носите свастику?

– Символ він не є поганий. Він не має значення. Він має інше призначення. Просто хто його як використовував. […] Символи не несуть нічого такого поганого. Погане несуть дії людей».

Наступний чоловік у військовому відповідав на питання про те, чому люди тут носять форму бійців СС.

« – Під тим знаком були дивізійники, і те, що вони зробили, я горжуся цим. Тому що вони воювали за нашу землю».

Бачите цих українців, які прикидаються нацистами?.. Що ж, цей фільм здобув кілька нагород. І коли його показували в Британії, люди лаялися та запитували: «Оце отака Україна зараз? Отакий Львів зараз?» Я відповідав, що це не Львів, це лише невелика група людей. З власного досвіду кажу, що це місто дуже позитивне. Я зустрів чимало хороших людей тут. Пані, яка була нашою перекладачкою під час зйомок, стала моєю доброю подругою. Вона була засмучена не менше, ніж я.

* документальний фільм, що вийшов у 2015 році. В ньому Філіп Сендс веде розмови з двома чоловіками, чиї батьки були обвинувачені як військові злочинці Другої світової війни – нацистські губернатори та консультанти самого Адольфа Гітлера.

– Цей чоловік зі свастикою на шиї… Він сказав, що нацизм не є поганим. Він, очевидно, чогось не знає. Або не розуміє. А що гірше, незнання чи нерозуміння? Особливо в контексті таких важливих історичних подій.

Ось і ще одне велике питання. Що ж, ти повинен бути відповідальним. Я багато не знаю про Україну, тому я дуже обережний в усьому, що говорю та роблю. Я думаю, що ці люди насправді знають, що тоді сталося (прим. – у часи Другої світової). Вони знають, що ці люди прийшли, прогнали євреїв та залишили Україну українцям. Повернули Україні відчуття національної ідентичності та незалежності. Я переглядав студентські записи в університеті на початку XX століття. Що я побачив, так це те, що кожний студент повинен був вказати свою національність: поляк, українець, єврей. Багато поляків, кілька євреїв, майже жодного українця. Коли ми маємо історію, в якій одна група перебувала під гнітом протягом десятиліть, вони зрозуміло почуваються загнаними в кут. Я розумію, що люди злилися, адже єдиною причиною, чому українців не пускали до університетів – тому що вони українці. Але це не означає, що варто вбивати людей. Це означає, що варто прагнути змін.

Читайте також: Президентка Міжнародного ПЕН-клубу: Ми розглядаємо літературу як повноцінного гравця у сфері прав і свободи людини

– Чи зможемо ми застати те майбутнє, в якому ця німецька, польська чи російська частина нашої історії не впливатиме на нашу національну ідентичність?

– Не існує такого поняття, як «чиста» нація. Немає «чистих» українців, чи росіян, чи поляків, чи французів… Я маю два паспорти: британський та французький. А ще я єврей. Я одружений з жінкою, яка наполовину католичка, наполовину єврейка, та чиї батьки – француз та іспанка. Мої діти мають право на три паспорти – британський, американський, французький. Вони також можуть мати іспанський та польський. Вони євреї та католики. І це чудово. Я опираюся поняттю «чистота». Російський вплив буде, подобається вам це чи ні. Від цього не втечеш. Росіяни відчувають український вплив так само. Я думаю, суть в тому, щоб відчувати та відроджувати свою ідентичність наперекір цьому впливові.

Я написав цей матеріал для The Guardian. Я кажу, що національний паспорт – це непотрібно та по-дурному. Це смішна ідея. Чому я повинен пишатися тим, що я – англієць? Це лише місце, де я народився. Наша культура вчить нас, але не визначає, хто ми є. Ідея громадянства, держави, національності є протиприродньою. За кілька сотень років ви можете стати австрійцем, чи англійцем, чи поляком, чи китайцем. Країни з’являються та зникають. Залишаються люди. Дехто скаже, що це – лише один із способів тримати людей під контролем.

– Тоді як ми повинні ідентифікувати себе, якщо не за національністю?

– Є чимало інших шляхів. Ви можете визначати себе, посилаючись на своїх батьків. Чи на людей, що живуть з вами на одній вулиці. На ваше місто. На ваш регіон. На Європу. На світ. Тож, є чимало шляхів самоідентифікації. Національність – лише один із цих шляхів. Це те, про що говорив Лаутерпахт. Чи те, що ви українець є важливішим, ніж те, що ви – людина?

• Матеріал вийшов завдяки підтримці Kyiv-Mohyla Business School [kmbs]

• Текст: Юлія Клебан
• Фото: Lviv 2017 PEN International Congress, starylev.com.ua

Читайте також: про 83 Міжнародний Конгрес ПЕН у Львові у спецпроекті Читомо та Kyiv-Mohyla Business School [kmbs]