Пол Остер: Демократія змушує людей придушувати свої базові інстинкти

Одним із найвідоміших гостей цьогорічного ПЕН-конгресу, що відбувся у Львові, став американський письменник Пол Остер. Його новий роман «4 3 2 1» потрапив у шорт-ліст Букерівської премії. Як розказав нам Остер, однією з причин погодитись брати участь у цьому конгресі стало походження його родини – письменник має єврейське коріння, а його родичі колись у довоєнні роки мешкала на території сучасного Івано-Франківська. Тож крім відкритих і закритих заходів конгресу письменник також відвідав місто, з якого походить його рід. Читомо спільно із Kyiv-Mohyla Business School [kmbs] поговорили з Остером під час ПЕН-конгресу й розпитали письменника про роль ПЕН-організації для нього, а також про основні проблеми, обговорювані в межах конгресу, а саме про захист правди в сучасному світі та критичне мислення.

Про себе

У мене одне життя, і я хочу його повноцінно проживати. Причина, чому я можу собі це дозволити, – це те, що в мене немає роботи. Якби не це, я би звісно теж потребував всього цього віртуального спілкування. Але я щасливий, оскільки мені воно не потрібне. Я спостерігаю, як моя дружина та друзі весь час скаржаться: «Забагато емейлів. Я тону, я почуваюсь розчавленим». І я не хочу так почуватися. А люди, які справді хочуть знайти мене, знайдуть і без цього.

І я не хочу шукати, що про мене говорять інші. З цього нічого хорошого не виходить. Тому я більше не читаю рецензії на свої книжки. З мене цього годі.

Те, в чому я найбільше зацікавлений – це робота з історіями, пошук людей у момент кризи. У ці моменти люди ухвалюють рішення під дією імпульсів, часто незвичайних і навіть радикальних. Наприклад, кидають місце свого проживання, подаються кудись деінде, починають нове життя – є різні варіанти. Думаю, мені подобається мати справу з людьми у поворотний момент їхнього життя. Але я ніколи не експериментую в творчості. Експериментатор не знає, що він робить, а я завжди це знаю.

Про правду й навички критичного мислення

Передовсім вчити дітей, як читати й думати, мають батьки. А вже далі цим слід опікуватись школі. Але мені здається, ми не виконуємо цю роботу, не вчимо наших дітей цим навичкам. І під «ми» я маю на увазі не лише США. Нам не вдається впоратися з цією роботою. А коли люди не навчені думати, їх можна переконати робити дуже погані речі.

У часи мого студентства було багато розбіжностей у поглядах: студенти сперечались з викладачами в хорошому сенсі цього слова. Це були відкриті дебати на різні теми, де не було пригноблення думки, як ніколи не було одного способу інтерпретації роману чи поеми.

«Чи моя правда така ж, як твоя правда?» – це хороше питання. І в певному сенсі відповідь – «ні». Наприклад, у світі є дуже багато релігій. І кожна людина, яка сповідує ту чи іншу релігію, має ряд вірувань, які відрізняються від вірувань в межах іншої релігії. Небезпека в цій ситуації постає тоді, коли хтось відчуває, що його правда – єдина. І тоді ми отримуємо інквізицію, де католики вбивають єретиків за те, що ті не вірять у постулати, в які, на їхню думку, мають вірити всі. І тоді ми отримуємо дегуманізацію інших. Коли одного разу ви подумаєте, що людина, з чиїми ідеями ви не погоджуєтеся, не лише людина з іншою думкою, а й морально, інтелектуально, по-людськи неправа – це перший крок на шляху до вбивства, що ми й спостерігаємо знову і знову.

З іншого боку, є те, що я називаю науковою правдою 2+2 =4, не 5. Це математична правда, і не можна вдавати, що це не так. Але багато людей сьогодні вдають, що це можливо. Що 2+2 = 6, чи 7, чи 10. Чому? Тому що хтось так сказав. І тому що хтось у це повірив. Я не знаю, що станеться зі світом і як ми зможемо жити, коли люди починають вірити у неправдиві речі.

Про Трампа й брехню

Трамп розпочав свій шлях у політику одразу після того, як Обама став президентом. Тоді Трамп був лідером групи, яка стверджувала, що Обама не народився у Сполучених Штатах. А для того, щоб бути президентом, ти маєш бути народжений у США. І коли він почав говорити ці речі, не багато людей вірили йому. 5 відсотків. Але він продовжував це повторювати з року в рік. Він продовжував повторювати ті ж речі, і крок за кроком все більше й більше людей починало йому вірити.

Це та ж велика теорія брехні, яку плекав Йозеф Геббельс, міністр пропаганди за Гітлера. Ти продовжуєш повторювати брехню знову і знову. І з часом люди виснажуються й думають: «Ну, якщо він весь час повторює це, то, напевно, це правда». І наприкінці фактично вся країна повірила йому. Думаю, так можна вивчити урок маніпулювання публікою за допомогою брехні.

Після того, як Обама показав своє свідоцтво про народження, Трамп не вибачився за брехню, він сказав: «Ми більше про це не говоритимемо». Ось чому Трамп такий небезпечний. Він не хоче грати чесно, за правилами.

У цього чоловіка є один великий дар – його вміння керувати увагою. Він вміє змушувати людей дивитись на нього і слухати його. І в нього також є вміння говорити з сердитими людьми. Він зазирає їм в очі, і вони бачать, що він такий самий сердитий чоловік, як і вони. У ньому багато обурення проти світу й гонору. А вони також обурені й гонорові. І за це вони люблять його. Попри все.

У Трампа справжній талант звертатись до найгіршого в людях. У нас усіх є хороші й погані імпульси. І хороший лідер – це той, хто звертається до найкращого в людях, а поганий – той, хто звертається до найгіршого. Що Трамп і робить. Я думаю, він та людина – що відчинила скриньку, з якої вирвались демони. І це дуже потворно. Він фактично проголошує неонацизм, адже расизм у США зараз став частиною державної політики. І це щось нове, чого у нас раніше не було. Америка – дуже складна країна з дуже багатьма провинами й злочинами, з кров’ю на руках, з багатьма жахливими речами, які ми робили. Але поруч із тим є такі прекрасні речі, як перша поправка до конституції США. Це документ про права людей такої великої ясності. І ми зараз ведемо боротьбу, щоб ці ідеї утримати, бо люди не турбуються про них достатньо. І я не знаю, як ця боротьба відбуватиметься.

Річ у тім, що демократії нам не дана. Це дуже неприродний спосіб жити. Для підтримки демократії тобі потрібно бути в ній зацікавленим, бути залученим і продовжувати боротись за демократичні ідеї, оскільки вони не приходять до людей природним чином. Більшість людей ненавидять одне одного. А демократія змушує людей придушувати свої базові інстинкти. Її дуже легко втратити. Її не можна приймати як належне.

Про ПЕН

Важко повірити, але я є членом ПЕН-клубу вже 40 років. Не знаю, як зараз, але раніше для цього потрібно було мати опублікованими дві книжки. Тож у 1977-му році, видавши дві поетичні збірки, я приєднався до ПЕНу. Відтоді я опублікував більше книжок. В Америці в різний час я був віце-президентом, секретарем і членом ради.

ПЕН – це організація, в яку я вірю, оскільки, на мою думку, це єдина організація із захисту прав людей, яка захищає письменників у всьому світі. Для мене її мета – рятувати письменників, яким загрожує небезпека, які потрапили до в’язниці, яких змусили замовкнути уряди їхніх держав. Насправді більшу частину часу це не працює. ПЕН намагається й зазнає невдач. І тільки з часом цей механізм починає діяти. Як казав Ларі Сімс: «Наша робота – робити стільки шуму, скільки це можливо». Інформувати людей про те, що відбувається. Ось чому я тут.

Ви знаєте ситуацію з російським ПЕНом? Російський ПЕН розвалився на шматочки через Олега Сенцова та інших. Вони бояться Путіна й не захищають Сенцова. А всіх, хто захищає, вони викидають з ПЕН-клубу. Тож тепер Міжнародний ПЕН може виключити російський ПЕН з організації. І тепер формується незалежна письменницька група в Москві, Петербурзі і т.д., які стоять в опозиції до російського ПЕНу і хочуть вчиняти правильно. Але це небезпечно. Ми в Америці поки не боїмося, що нас заарештують. І ми висловлюємося, як і у всій Європі. Але в таких місцях як Росія – це зовсім інакше. Можете собі уявити, як воно, бути ув’язненими на 20 років за ніщо? Це лякає.

Про Україну і Львів

У світі кожен занепокоєний своїми проблемами. Україна не була проблемою, допоки Росія не перейшла межу. А тепер це велика проблема. Щоправда, це єдине, чим люди стурбовані щодо України.

Для мене дивно тут бути. Це частина світу, в якій все таке знебарвлене. Колись звідси виїхало багато людей. У ХХ столітті тут були гетто, в яких поміщали євреїв. Мені важко ходити вулицями Львова й не думати про це. Тож я почуваюсь занепокоєним і трохи пригніченим.

• Матеріал вийшов завдяки підтримці Kyiv-Mohyla Business School [kmbs]

• Текст: Тетяна Петренко
• Фото: yorokobu.es

Читайте також: про 83 Міжнародний Конгрес ПЕН у Львові у спецпроекті Читомо та Kyiv-Mohyla Business School [kmbs]